Исторический форум - Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7620 - 22.09.2014 :: 12:48:06

Amaro Shakur писал(а) 21.09.2014 :: 11:50:57:

Давайте поиграем.

Не, без меня Смех

Amaro Shakur писал(а) 21.09.2014 :: 11:50:57:

Но зафиксируем один момент и перейдем на другой.

Как его можно зафиксировать? Без предыстории? А смысл?

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7621 - 23.09.2014 :: 09:30:44

Antistatik писал(а) 22.09.2014 :: 12:48:06:

Как его можно зафиксировать? Без предыстории? А смысл?

Обычный такой смысл. Вы если что хотите сказать - то говорите, а то десятком постов перекинулись а толку ноль.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7622 - 24.09.2014 :: 11:09:02

Amaro Shakur писал(а) 23.09.2014 :: 09:30:44:

Обычный такой смысл. Вы если что хотите сказать - то говорите, а то десятком постов перекинулись а толку ноль.

Да какие проблемы, только вы ж пытаетесь говорить только о том что вам интересно. Вот две страницы назад:
Antistatik писал(а) 19.09.2014 :: 12:05:29:

с которым год назад лобызались в дёсна и привозили мир для поколений.

Amaro Shakur писал(а) 19.09.2014 :: 12:08:38:

Привозили. Одно другому не мешает.

Даже в таком коротком ответе умудрились одну часть проигнорировать. Подмигивание

Что касается обсуждаемого, то моя позиция не изменилась и я её высказывал неоднократно:
Antistatik писал(а) 02.07.2014 :: 10:08:59:

Я считаю что ПМР во многом стал возможен благодаря Мюнхену.

Antistatik писал(а) 25.06.2014 :: 18:42:08:

0. С "белопушистостью" в предвоенной Европе был напряг.
Я не вижу ничего что следовало бы отмывать. На момент договорённостей фюрер вполне комильфо, ещё и года не прошло как совершенно другие уверенно пилили с ним Европу.

Antistatik писал(а) 11.03.2012 :: 11:54:27:

А я и не говорю о "долге". Просто АиФ "ошиблись" и в результате их "ошибок" случились "ошибки" СССР, которые вкупе и привели к тем событиям которые случились. Попытка оторвать ПМР от предшествующих событий и рассматривать как "отдельное злодеяние СССР" зачётная, конечно, с точки зрения полемики, но абсолютно контрпродуктивна. Без Мюнхена не будет ПМР вот и всё.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7623 - 24.09.2014 :: 12:46:18

Antistatik писал(а) 24.09.2014 :: 11:09:02:

Что касается обсуждаемого, то моя позиция не изменилась и я её высказывал неоднократно:
Antistatik писал(а) 02.07.2014 :: 10:08:59:
Я считаю что ПМР во многом стал возможен благодаря Мюнхену.

Ну а я считаю что в основном благодаря хитрому Сталину. И даже не в основном.
В случае если бы союзники кинули СССР и не вступились бы за Польшу, союз тоже мог бы кинуть Польшу. Но это так - гипотетически. Союзники ведь не кинули, и даже без советов.

Чехословакию худо-бедно взяли по общественному мнению. Как бы был повод промолчать.

Antistatik писал(а) 24.09.2014 :: 11:09:02:

Antistatik писал(а) 11.03.2012 :: 11:54:27:
А я и не говорю о "долге". Просто АиФ "ошиблись" и в результате их "ошибок" случились "ошибки" СССР, которые вкупе и привели к тем событиям которые случились. Попытка оторвать ПМР от предшествующих событий и рассматривать как "отдельное злодеяние СССР" зачётная, конечно, с точки зрения полемики, но абсолютно контрпродуктивна. Без Мюнхена не будет ПМР вот и всё.

А как вы вытягиваете такие старые посты? Не постраничным же поиском?

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7624 - 26.09.2014 :: 09:28:49

Amaro Shakur писал(а) 24.09.2014 :: 12:46:18:

Ну а я считаю что в основном благодаря хитрому Сталину. И даже не в основном.

На месте Сталина, любой толковый политик заключил бы это соглашение.

Amaro Shakur писал(а) 24.09.2014 :: 12:46:18:

В случае если бы союзники кинули СССР и не вступились бы за Польшу, союз тоже мог бы кинуть Польшу.

СССР не мог "кинуть", потому как не имел никаких обязательств перед Польшей. Но в этом случае СССР получал вермахт под Минск сразу, а в Нарву в перспективе.

Amaro Shakur писал(а) 24.09.2014 :: 12:46:18:

Союзники ведь не кинули, и даже без советов.

У них выбора не осталось, потому как это автоматически укладывало под Германию всю Европу. Именно потому, что:
Amaro Shakur писал(а) 24.09.2014 :: 12:46:18:

Чехословакию худо-бедно взяли по общественному мнению. Как бы был повод промолчать.

Amaro Shakur писал(а) 24.09.2014 :: 12:46:18:

А как вы вытягиваете такие старые посты? Не постраничным же поиском?

Наверх

Snimok1.PNG (7 KB | 57 )

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7625 - 26.09.2014 :: 11:20:00

Antistatik писал(а) 26.09.2014 :: 09:28:49:

На месте Сталина, любой толковый политик заключил бы это соглашение.

Очень аргументировано.

Antistatik писал(а) 26.09.2014 :: 09:28:49:

СССР не мог "кинуть", потому как не имел никаких обязательств перед Польшей. Но в этом случае СССР получал вермахт под Минск сразу, а в Нарву в перспективе.

Горе то какое. И вермахт идет до Волги с целой Францией за спиной.

Antistatik писал(а) 26.09.2014 :: 09:28:49:

У них выбора не осталось, потому как это автоматически укладывало под Германию всю Европу. Именно потому, что:
Amaro Shakur писал(а) 24.09.2014 :: 12:46:18:
Чехословакию худо-бедно взяли по общественному мнению. Как бы был повод промолчать.

Не понял.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7626 - 26.09.2014 :: 13:55:43

Amaro Shakur писал(а) 26.09.2014 :: 11:20:00:

Очень аргументировано.

при доступной тогда сумме знаний это соглашение не имеет явных минусов, сплошные плюсы. И если не заключать доп соглашение тоже.

Amaro Shakur писал(а) 26.09.2014 :: 11:20:00:

Горе то какое. И вермахт идет до Волги с целой Францией за спиной.

Или выносит Францию и идёт куда хочет.

Amaro Shakur писал(а) 26.09.2014 :: 11:20:00:

Не понял.

Сдавать Германии страны потому что "есть повод промолчать" больше было нельзя. Другие страны, дабы не попасть под раздачу, начнут сами ориентироваться либо на Германию, либо на СССР.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7627 - 26.09.2014 :: 14:33:58

Antistatik писал(а) 26.09.2014 :: 13:55:43:

при доступной тогда сумме знаний это соглашение не имеет явных минусов, сплошные плюсы.

Для союза. Как и расстрел пару сотен неправильных тоже плюс, для власти. Ну вот как то не очень то...

Antistatik писал(а) 26.09.2014 :: 13:55:43:

Или выносит Францию и идёт куда хочет.

То же самое. Вермахт вгрызается во Францию имея за спиной РККА?

Вы что-то говорили про доступную сумму знаний. А по этой сумме Франция держится.

Antistatik писал(а) 26.09.2014 :: 13:55:43:

Сдавать Германии страны потому что "есть повод промолчать" больше было нельзя.

Ну это ясно. Спорим то мы о чем.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7628 - 26.09.2014 :: 15:40:25

Amaro Shakur писал(а) 26.09.2014 :: 14:33:58:

Для союза.

Естественно, вроде как руководитель государства должен беспокоиться о благе своего государства или не?

Amaro Shakur писал(а) 26.09.2014 :: 14:33:58:

Как и расстрел пару сотен неправильных тоже плюс, для власти. Ну вот как то не очень то...

В огороде бузина... ну и далее по тексту.

Amaro Shakur писал(а) 26.09.2014 :: 14:33:58:

То же самое. Вермахт вгрызается во Францию имея за спиной РККА?

Ой, а 40м что как-то по другому было?
А в 39м вермахт за спиной Францию не имел?

Amaro Shakur писал(а) 26.09.2014 :: 14:33:58:

Ну это ясно. Спорим то мы о чем.

Это вопрос? Ну так это объясняет почему же
Amaro Shakur писал(а) 24.09.2014 :: 12:46:18:

Союзники ведь не кинули, и даже без советов.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7629 - 26.09.2014 :: 15:51:02

Antistatik писал(а) 26.09.2014 :: 15:40:25:

Естественно, вроде как руководитель государства должен беспокоиться о благе своего государства или не?

Ага. Но софистикой заниматься не нужно.

Antistatik писал(а) 26.09.2014 :: 15:40:25:

В огороде бузина... ну и далее по тексту.

Окей. Я вспомню это когда вы приведете пример или аналогию

Antistatik писал(а) 26.09.2014 :: 15:40:25:

Ой, а 40м что как-то по другому было?
А в 39м вермахт за спиной Францию не имел?

Ни в одном случае ссср не шел союзником Франции.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7630 - 26.09.2014 :: 16:06:24

Amaro Shakur писал(а) 26.09.2014 :: 15:51:02:

Ага. Но софистикой заниматься не нужно.

Вашими же словами:
Amaro Shakur писал(а) 26.09.2014 :: 15:51:02:

Окей. Я вспомню это когда вы приведете пример или аналогию

Amaro Shakur писал(а) 26.09.2014 :: 15:51:02:

Ни в одном случае ссср не шел союзником Франции.

А что неподписание ПМР делало СССР союзником Франции? А почему?

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7631 - 26.09.2014 :: 16:23:58

Antistatik писал(а) 26.09.2014 :: 16:06:24:

А что неподписание ПМР делало СССР союзником Франции? А почему?

Потому что можно было подписать какую-нибудь союзную бумажку с АиФ.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

voevodacastle

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7632 - 01.10.2014 :: 16:56:19

При всем моем неуважении к ИВС, подписывать "какую-либо бумажку" с АиФ он бы не стал. Ему нужен был конкретный договор с четко прописанными обязательствами и гарантиями. АиФ на переговорах в Москве предложили абсолютно несерьезные условия, и в в результате получили ПМР.
Сам по себе договор о ненападении ни плох, ни хорош - обычный договор. Аморален он с сегодняшней точки зрения секретными приложениями. Но представим себе такую ситуацию - АиФ до последнего зондировали Германию на предмет заключения своего "пакта о ненападении". Если бы Гитлер принял бы их предложение и предложил в свою очередь раздел СССР - отказались бы АиФ?
Можно кстати сказать, что АиФ не представляли себе какой нехороший человек Гитлер, а про Сталина знали. Но тогда пол-европы было своих маленьких сталинов-гитлеров, от Испании и Португалии до Греции и Турции, и ничего, АиФ дружили с ними.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7633 - 01.10.2014 :: 16:59:52

voevodacastle писал(а) 01.10.2014 :: 16:56:19:

АиФ на переговорах в Москве предложили абсолютно несерьезные условия

Предложений было много и от двух сторон.

voevodacastle писал(а) 01.10.2014 :: 16:56:19:

Сам по себе договор о ненападении ни плох, ни хорош - обычный договор.

Сам по себе. Но в условиях августа 39 самому по себе быть невозможно.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

voevodacastle

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7634 - 02.10.2014 :: 03:57:35

Amaro Shakur писал(а) 01.10.2014 :: 16:59:52:

Предложений было много и от двух сторон.

Я бы сказал, что заинтересованностьи у обоих сторон было мало, каждый надеялся обдурить другого. Так что Сталин здесь ничуть не хуже Чемберлена, Даладье и Бека.
Amaro Shakur писал(а) 01.10.2014 :: 16:59:52:

Сам по себе. Но в условиях августа 39 самому по себе быть невозможно.

Почему это вдруг? АиФ надеялись заключить пакт о ненападении с Гитлером, и Вы их в этом оправдывали страницей ранее. Почему это же самое должно быть плохо для СССР, который никаких ни юридических, ни моральных обязательств перед Европой не нес.
Amaro Shakur писал(а) 24.09.2014 :: 12:46:18:

Союзники ведь не кинули, и даже без советов.

Вот честно говоря, у меня впечатление, что кинули. Чахлые авианалеты. Пара демонстраций на практически пустой границе, где французы сами испугались собственной смелости и поспешно ретировались. Сейчас поляки политкорректно помалкивают, а в 1939 году не без основания думали, что их предали. Говорить о слабости англо-французской армии можно долго, но граница с Францией то была пустая! А разве польская армия была сильнее англо-французской? А ведь сражалась! Вошли бы англо-французы на территорию Германии по настоящему, и СССР скорее всего бы умыл руки и никуда не полез.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7635 - 02.10.2014 :: 07:59:50

voevodacastle писал(а) 02.10.2014 :: 03:57:35:

Сейчас поляки политкорректно помалкивают, а в 1939 году не без основания думали, что их предали.

Поляки до сих пор не могут простить "кидок".
По предвоенным негласным договорённостям Польша должна была продержаться 7-10 дней.Жолнежи бились гораздо дольше,но реальной помощи - не было.

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7636 - 02.10.2014 :: 09:48:24

voevodacastle писал(а) 02.10.2014 :: 03:57:35:

Я бы сказал, что заинтересованностьи у обоих сторон было мало, каждый надеялся обдурить другого. Так что Сталин здесь ничуть не хуже Чемберлена, Даладье и Бека.

Так а кто из этих хитрюг прервал переговоры и заключил договор с немцами.

voevodacastle писал(а) 02.10.2014 :: 03:57:35:

АиФ надеялись заключить пакт о ненападении с Гитлером

О чем вообще речь.

voevodacastle писал(а) 02.10.2014 :: 03:57:35:

Вот честно говоря, у меня впечатление, что кинули.

Войну объявили. Так что не кинули.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7637 - 02.10.2014 :: 11:11:32

Amaro Shakur писал(а) 02.10.2014 :: 09:48:24:

Войну объявили. Так что не кинули.

Ух ты!
А воевать?
А то как тот петух: прокукарекал,пусть теперь солнце всходит...

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7638 - 02.10.2014 :: 11:35:46

Дилетант писал(а) 02.10.2014 :: 11:11:32:

Ух ты!
А воевать?
А то как тот петух: прокукарекал,пусть теперь солнце всходит...

Да, воевали не шатко не валко.
Без проблем. Чем совок помог Польше?

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

voevodacastle

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7639 - 02.10.2014 :: 13:12:48

Amaro Shakur писал(а) 02.10.2014 :: 09:48:24:

Так а кто из этих хитрюг прервал переговоры и заключил договор с немцами.

Ой-ой-ой! Откройте хотя бы Википедию и почитайте, что думал Чемберлен о этих переговорах. Если бы Гитлер поманил его пальцем, он первый бы плюнул на СССР и стал союзником Гитлера.
Amaro Shakur писал(а) 02.10.2014 :: 09:48:24:

О чем вообще речь.

О том, что АиФ вели негласный зондаж Германии на предмет заключения договора, аналогичного "пакту о ненападении". Для Вас это новость?
Amaro Shakur писал(а) 02.10.2014 :: 09:48:24:

Войну объявили. Так что не кинули.

Чтобы Вас так "не кидали".
Amaro Shakur писал(а) 02.10.2014 :: 11:35:46:

Чем совок помог Польше?

А что, должен был? СССР и Польша были союзники, в гражданскую вместе бились с общим врагом, и потом жили душа в душу? У Польши были свои гаранты и союзники, которые ее, мягко говоря, предали. Сталин получил доказательство того, что он был на 100% прав, не веря этим "д#рьмократам". СССР поступил некрасиво, но политика вещь некрасивая вообще. Никаких ни моральных, ни юридических обязательств перед Польшей у СССР не было. А что господа капиталисты пускают друг другу кровь, так флаг им в руки.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы