Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 373 374 375 376 377 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1242615 раз)
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7480 - 17.06.2014 :: 23:03:59
 
Кадук писал(а) 17.06.2014 :: 17:09:37:
Antistatik писал(а) 17.06.2014 :: 10:55:01:
А вы можете сказать кто виноват в поражении Франции?

Нежелание солдат воевать.Они не видели разницы между буржуем-немцем и буржуем-французом.

Смех Смех Смех
А немецкие солдаты видели разницу?
Японцы с амерами довольно активно воевали во 2МВ. Они что,  видели разницу между японским буржуем и американским или нет?
Искатель писал(а) 17.06.2014 :: 21:00:11:
Кадук писал(а) 17.06.2014 :: 17:09:37:
Нежелание солдат воевать.Они не видели разницы между буржуем-немцем и буржуем-французом.


Вы считаете, что французская армия как и РККА состояла из рабочих и крестьян?

Даже в РККА несмотря на то что активно проповедовался в СССР интернационализм были введены ордена Александра Невского, Богдана Хмельницкого; эдак для повышения боевого духа проталкивался национальный фактор.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7481 - 17.06.2014 :: 23:08:16
 
Amaro Shakur писал(а) 17.06.2014 :: 00:06:16:
Для справедливости - какие-то плавающие у немцев были в 41.

Ужас
Какие же?!
Назовите марку и модификацию и ссылку на якобы оные ПТ немцев.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7482 - 17.06.2014 :: 23:27:46
 
Лёва писал(а) 16.06.2014 :: 21:09:45:
А готовность Гитлера их удовлетворять, наоборот, сильно уменьшилась. СССР уже не был НАСТОЛЬКО необходим

Но почему?
Вот смотрите. В 39-ом (до ПМ-Р) у Гитлера была возможность объединиться с Польшей против СССР и иметь в тылу если не союзника, то по крайне мере нейтральные АиФ.
А в 41-ом, хотя военное преимущество СССР в сравнении с Германией стало меньше чем в 39-ом, но на востоке Германии противостояла Англия а вести войну на два фронта это все в Германии прекрасно знали что смерти подобно.
Стало быть именно в 41-ом СССР стал для Германии более нужен хотя бы как нейтральная страна.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7483 - 18.06.2014 :: 05:44:47
 
Цитата:
Ну вряд ли с нуля. На сторону большевиков перешли сотни царских офицеров и десятки генералов.

Это высший командный состав. Даже Гальдер отмечал, что он в СССР на уровне и планировани операций выдает крупных специалистов. Однако армия это не только штабы. Это среднее оператиное звено, командиры от дивизии и ниже. Вот там был некомплект кадров. Ну и сержанты, роль которых приходилось исполнять лейтенантам.
Цитата:
Другой вопрос - почему к 1941 году РККА так и не смогла подтянуть боеспособность солдат хотя бы до царской армии 1916 года.

Сравнивать не имеет смысла - к 41 г. РККА была армией мирного времени, а в 1916 г. РИА уже два года как воевала. К тому же изменились условия войны. Из позиционной она превратилась в маневренную, повысилось удельное использоание техники.
Цитата:
Об этом мы можем судить по косвенным фактам. Операция, на подобии Брусиловского прорыва (чисто наступательная без подготовки контрудара) была реализована только в 1944 году во время операции "Багратион".

Здесь тоже натяжки. Наступательная или контрнаступательная не имеют разницы, вторая даже сложнее, так как накапливать ресурсы приходится под давлением извне. Брусиловская операция была не слишком сложной в оперативном искусстве - это было продавливание противника. Наступление на широком фронте, без глубоких обхватов. Австрийцы отступили, русские заняли их территории и образовали балкон. Таих операций в 41-42 г. было пруд пруди. Однако уже в 41 г. РККА позволяло себе планрование более глубоких операций, целью которых являлся охват и уничтожение противника. Не все из них достигли успеха, однако уже под Смоленском, Демьянском и на Лужском рубеже был виден дальнейший потенциал. В этом смысле сравнивать Багратион с Брусиловской не имеет смысла - все равно как мышь сравнить со слоном.

Цитата:
Франция попросту не успела мобилизовать силы.

Полгода не хватило? 0_0
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7484 - 18.06.2014 :: 05:52:26
 
Цитата:
Если бы СССР был небольшой страной - скажем, занимал территорию Украины - его ничто не спасло бы. И перебазировать промышленность было бы некуда.

Если бы СССР занимал ту же площадь, что и Украина, то и войска были бы не разбросаны по многотысячекилометровой границе, а сконцентрированы в одно месте. И тогда результаты Приграничного сражения были бы совсем другим.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7485 - 18.06.2014 :: 07:56:35
 
Ubivec писал(а) 18.06.2014 :: 05:44:47:
Сравнивать не имеет смысла - к 41 г. РККА была армией мирного времени


Условно. Куда приткнем войну на Халхин-Голе и советско-финскую?

Ubivec писал(а) 18.06.2014 :: 05:44:47:
Наступательная или контрнаступательная не имеют разницы, вторая даже сложнее, так как накапливать ресурсы приходится под давлением извне.


Не соглашусь. Силы противника также изматываются в обороне.

Ubivec писал(а) 18.06.2014 :: 05:44:47:
В этом смысле сравнивать Багратион с Брусиловской не имеет смысла - все равно как мышь сравнить со слоном.

Сравнивается не их техническая реализация, а сам факт наступательной операции. И в том и в другом случае были произведены наступательные операции, когда существовала относительно стабильная линия фронта.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7486 - 18.06.2014 :: 08:17:52
 
Янис писал(а) 17.06.2014 :: 23:27:46:
Но почему?
Вот смотрите. В 39-ом (до ПМ-Р) у Гитлера была возможность объединиться с Польшей против СССР и иметь в тылу если не союзника, то по крайне мере нейтральные АиФ


Ещ в январе 1939 Бек отказал Гитлеру насчёт возмоности объединиться против СССР. "Ах, если бы был жив великий маршал Пилсудский" - сказал тогда фюрер.
Так что Гитлер и сам был бы рад сделать Польшу союзницей, не вышло.

Что касаемо того когда СССР был нужнее - это видно по тому насколько Гитлер был склонен к уступкам. Совершенно явно эта готовность уменьшалась. Почему? Возможно, во многои из-за недооценки СССР. Зимняя война показала слабую готовность РККА и Гитлнр надеялся на лёгкую победу.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7487 - 18.06.2014 :: 08:32:13
 
Ubivec писал(а) 18.06.2014 :: 05:52:26:
Если бы СССР занимал ту же площадь, что и Украина, то и войска были бы не разбросаны по многотысячекилометровой границе, а сконцентрированы в одно месте. И тогда результаты Приграничного сражения были бы совсем другим


Вряд ли один этот фактор настолько перевесил бы другие, неблагоприятные - как-то слабая обученность военных специалистов, неважное руководство и т.д. . Ну, чуть медленнее отступали бы.
Плсмотрите как действовал вермахт в Польше и Франции. Блицкриг. Трудно поверить что в СССР было бы иначе.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7488 - 18.06.2014 :: 09:46:29
 
Янис писал(а) 17.06.2014 :: 23:08:16:
Какие же?!
Назовите марку и модификацию и ссылку на якобы оные ПТ немцев.


В 4 часа 15 мин. началась переправа через Буг передовых частей 17-й и 18-й танковых дивизий. В 4 часа 45 мин. первые танки.18-й танковой дивизии форсировали реку. Во время форсирования были использованы машины, уже испытанные при подготовке плана «Морской лево. Тактико-технические данные этих машин позволяли им преодолевать водные рубежи глубиной до 4 м.
http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html

Искатель писал(а) 17.06.2014 :: 09:05:26:
Не было в 1941 еще "Жигулей" 
А вы танки по принципу комфортности для экипажей сравниваете?

По принципу технологичности.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7489 - 18.06.2014 :: 09:51:15
 
Янис писал(а) 17.06.2014 :: 23:08:16:
Какие же?!
Назовите марку и модификацию и ссылку на якобы оные ПТ немцев.


Как же так, Янис? Даже в советских фильмах о войне показываются эпизоды, как 22 июня пограничные реки пересекают немецкие подводные танки.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7490 - 18.06.2014 :: 09:53:17
 
Amaro Shakur писал(а) 18.06.2014 :: 09:46:29:
По принципу технологичности.


А под этим что понимать? Скорость производства, затраты, стоимость?
В этом советские танки однозначно превосходили своих визави.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7491 - 18.06.2014 :: 09:58:28
 
Искатель писал(а) 18.06.2014 :: 09:53:17:
А под этим что понимать? Скорость производства, затраты, стоимость?
В этом советские танки однозначно превосходили своих визави.

Неломаемость, удобство в управлении и бытие солдат внутри.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7492 - 18.06.2014 :: 10:11:06
 
Amaro Shakur писал(а) 18.06.2014 :: 09:58:28:
Неломаемость, удобство в управлении и бытие солдат внутри.


Ну это больше к эргономике и к тех. характеристикам подходит. Неломаемость - это фантастический критерий, нет такой техники. Хотя здесь похоже германским танкам хвастаться было нечем.
Удобство в управлении и бытие солдат внутри - важно только для мирного времени, на войне уже вторично. Там экипаж будет больше заботить выживаемость, маневренность, скорострельность, защищенность машины.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7493 - 18.06.2014 :: 10:21:34
 
Искатель писал(а) 18.06.2014 :: 10:11:06:
Неломаемость - это фантастический критерий, нет такой техники. Хотя здесь похоже германским танкам хвастаться было нечем.

Хочу напомнить, это ссср поставлял сырье взамен на станки, а не наоборот.

Искатель писал(а) 18.06.2014 :: 10:11:06:
Удобство в управлении и бытие солдат внутри - важно только для мирного времени, на войне уже вторично.

Управление танком и соединением в бою. Да и не только.
Сказывается, например, на усталости. На скорости обучения. На "негорящих фрикционах".
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7494 - 18.06.2014 :: 10:42:51
 
Цитата:
Условно. Куда приткнем войну на Халхин-Голе и советско-финскую?

Как локальные конфликты. Основная масса войск в них не участвовала. Также как и РЯВ не особо повлияла на выучку РИА в ПМВ. Кое-какие вводы были сделаны, но не в полной мере.
Цитата:
Не соглашусь. Силы противника также изматываются в обороне.

Изматываются обе стороны. Тут только вопрос - сможете ли вы часть сил выделять в резерв для наступления.
Цитата:
Сравнивается не их техническая реализация, а сам факт наступательной операции. И в том и в другом случае были произведены наступательные операции, когда существовала относительно стабильная линия фронта.

Стабильная линия фронта - это как раз самое то, для подготовки наступательной операции. Так как у вас есть время для накопления ресурсов и выбор места для удара.
Кстати Сталинградская наступательная как раз и была против стабильной линии фронта. Более того, об эти самые фланги за 2-3 месяца до этого РККА безуспешно долбилась, как и в случае с Белорусским выступом.

Цитата:
Вряд ли один этот фактор настолько перевесил бы другие, неблагоприятные - как-то слабая обученность военных специалистов, неважное руководство и т.д. . Ну, чуть медленнее отступали бы.
Плсмотрите как действовал вермахт в Польше и Франции. Блицкриг. Трудно поверить что в СССР было бы иначе.

Не трудно. У СССР войск было существенно больше, мобпотенциал выше (меньше территория - быстрее мобилизация), мотивация и техническое обеспечение на уровне. Количество все равно когда-нибудь переходит в качество. И чем выше концентрация личного состава, тем упорнее бои. Почитайте сводки Приграничного сражения - мехкорпус вводится в прорыв, а на фланге у него должен быть стрелковый корпус, который только-только разгрузился из эшелонов в 100-200 км от места боя. Низкая плотность боевых порядков - доказанный факт неуспешных действий РККА в Приграничном сражении.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7495 - 18.06.2014 :: 12:31:47
 
Ubivec писал(а) 18.06.2014 :: 10:42:51:
Основная масса войск в них не участвовала.


А это и не нужно. Военные действия предоставляют не только практический, но и теоретический опыт.

Ubivec писал(а) 18.06.2014 :: 10:42:51:
Стабильная линия фронта - это как раз самое то, для подготовки наступательной операции. Так как у вас есть время для накопления ресурсов и выбор места для удара.


А также для того, чтобы "зарыться" в землю и подготовиться к обороне.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7496 - 18.06.2014 :: 12:32:39
 
Amaro Shakur писал(а) 18.06.2014 :: 10:21:34:
Хочу напомнить, это ссср поставлял сырье взамен на станки, а не наоборот.


И?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7497 - 18.06.2014 :: 12:46:57
 
Искатель писал(а) 18.06.2014 :: 12:32:39:
И?

Уровень промышленного развития.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7498 - 18.06.2014 :: 15:42:45
 
Лёва писал(а) 17.06.2014 :: 22:52:07:
Я отвечал на этот вопрос. Причин много. Главная - территориальная. Франция попросту не успела мобилизовать силы. Если бы СССР был небольшой страной - скажем, занимал территорию Украины - его ничто не спасло бы. И перебазировать промышленность было бы некуда.

Это ответ всё же мне, посему из него я понимаю, что защитники Франции:
а) невежды, которые не знают что Франция маленькая по территории и защищать её бессмысленно.
б) жуткие тормоза которым на мобилизацию не хватило 8 месяцев.
Я правильно всё понял? Подмигивание
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7499 - 18.06.2014 :: 15:54:33
 
Искатель писал(а) 18.06.2014 :: 10:11:06:
Неломаемость - это фантастический критерий, нет такой техники. Хотя здесь похоже германским танкам хвастаться было нечем.

Смотря каким, у танков начала войны с "неломаемостью" было всё более чем ОК. Это "вундервафли", которые сырыми в производство совали, да, подкачали.

Искатель писал(а) 18.06.2014 :: 10:11:06:
Удобство в управлении и бытие солдат внутри - важно только для мирного времени, на войне уже вторично. Там экипаж будет больше заботить выживаемость, маневренность, скорострельность, защищенность машины.

Это заблуждение.
Например легендарная Т-34ка по началу имела мало вентиляторов для вентиляции башни, эта мелочь вроде как на "выживаемость, маневренность, скорострельность, защищенность" не влияла, но в реальном бою люди теряли сознание в результате загазованности.
Ещё мелочь Т-34ка имела капризный механизм переключения передач и требовала неслабых усилий для управления, тоже вроде как не важно, но в реальном бою многие предпочитали действовать "на постоянной передаче", т.е. воткнули вторую и покатились. Как это влияло на маневренность и моторесурс думаю объяснять не надо.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Страниц: 1 ... 373 374 375 376 377 ... 740
Печать