Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 366 367 368 369 370 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1243449 раз)
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Вторая мировая война
Ответ #7340 - 21.05.2014 :: 19:19:36
 
Antistatik писал(а) 21.05.2014 :: 12:50:10:

Теперь о сути, попытки представить ПМР неким "кащеевым яйцом" забавляют. Предположим всё так и есть ПМРа нет, Германия не напала на Польшу война не началась 1.09.1939го. И что? Германия, забудет о Данциге,
Эльзасе и Лотарингии
и  начнёт мирное националсоциалистическое строительство?  Гложут меня смутные сомнения что так и будет

Давайте будем конкретнее, господин Антистатик.

У Гитлера не было никаких претензии к Эльзасу и Лотарингии.
Да и вообще у него не было никаких планов воевать против цивилизованных госудаств как Франция или расово близких государств как Англия.
Восточные дикари - другое дело. Их нужно убивать вместе с женщинами и детьми!

Эльзасом и Лотарингией Гитлер никогда не интересовался. Но так как немцы по воле судьбы оказались в Париже (Гитлер никак не ожидал, что французы объявят ему войну, пусть и очень странную), нельзя же было оставлять им Эльзас и Лотарингию - стыдно было бы.

Так что Гитлев собирался воевать только на востоке и в Париже и в Лондоне знали это.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Вторая мировая война
Ответ #7341 - 21.05.2014 :: 23:54:59
 
Lobar писал(а) 21.05.2014 :: 19:19:36:
У Гитлера не было никаких претензии к Эльзасу и Лотарингии.



В  "Майнкампф" так написано ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Вторая мировая война
Ответ #7342 - 22.05.2014 :: 04:25:08
 
Цитата:
А если начнут войну в своей Европе, экономика процветет?

Тогда можно будет не отдавать кредиты и заняться экспроприациями побежденных стран.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Вторая мировая война
Ответ #7343 - 22.05.2014 :: 08:12:58
 
Lobar писал(а) 21.05.2014 :: 19:19:36:
Но так как немцы по воле судьбы оказались в Париже


Вот удивились-то. Ничего не делали и вдруг бац в Париже.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Вторая мировая война
Ответ #7344 - 22.05.2014 :: 09:29:45
 
Lobar писал(а) 21.05.2014 :: 19:19:36:
У Гитлера не было никаких претензии к Эльзасу и Лотарингии.

Ну тогда значит вот этот документ, появился вопреки Гитлеру:
Цитата:
1. Мы требуем объединения всех немцев в Великую Германию на основе права народов на самоопределение.

2. Мы требуем равноправия для немецкого народа наравне с другими нациями и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров.

3. Мы требуем жизненного пространства: территорий и земель (колоний), необходимых для пропитания нашего народа и для расселения его избыточной части.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Вторая мировая война
Ответ #7345 - 22.05.2014 :: 09:48:36
 
Antistatik писал(а) 22.05.2014 :: 09:29:45:
Lobar писал(а) 21.05.2014 :: 19:19:36:
У Гитлера не было никаких претензии к Эльзасу и Лотарингии.

Ну тогда значит вот этот документ, появился вопреки Гитлеру:
Цитата:
1. Мы требуем объединения всех немцев в Великую Германию на основе права народов на самоопределение.

2. Мы требуем равноправия для немецкого народа наравне с другими нациями и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров.

3. Мы требуем жизненного пространства: территорий и земель (колоний), необходимых для пропитания нашего народа и для расселения его избыточной части.


Повторюсь, потому что Вы меня не поняли. Читайте медленнее:

У Гитлера НИКОГДА не было никаких претензии к Эльзасу и Лотарингии.

У него не было политических планов воевать против Франции и Англии.

То что я пишу здесь исторический факт - доказан и признан историками - немецкими, французскими, американскими. Здесь вообще нет места для дискуссии.

Никогда и нигде Гитлер не призывал вернуть Эльзас и Лотарингию Германии.
Наверх
 
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Вторая мировая война
Ответ #7346 - 22.05.2014 :: 10:07:51
 
Ubivec писал(а) 22.05.2014 :: 04:25:08:
Цитата:
А если начнут войну в своей Европе, экономика процветет?

Тогда можно будет не отдавать кредиты и заняться экспроприациями побежденных стран.

Не отдавать кредиты кому? Тому, кто дал Вам кредиты, чтобы начать войну?!

Нет, уважаемый. Такого не бывает. Сама война форма отдавания кредита, причем кровавывами процентнами ставками.
Здесь речь не только о денежных "кредитах", конечно........
Меня всегда удивляла склонность ведущих советских историков вульгарно сводить все к деньгам и кредитам. А здесь тончайшая политическая игра.
Да, деньги есть, кредиты есть, но это далеко не все.

Насчет грабежа побежденных стран - это можно. Но в короткосрочном периоде не так уж прибылно по сравнению с Вашими затратами.
Гитлер наверное представлял себе
тысячелетнюю
немецкую границу по Уралу и поплатился за свою глупость. А с ним и весь немецкий народ.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Вторая мировая война
Ответ #7347 - 22.05.2014 :: 10:12:12
 
Lobar писал(а) 22.05.2014 :: 09:48:36:
Повторюсь, потому что Вы меня не поняли. Читайте медленнее:

А ну если так, то открою вам небольшой секрет, на моё понимание не влияет ни скорость чтения, ни цвет текста, ни размер буковок. А вот наличие цитат, ссылок и т.п. влияют и сильно. Подмигивание
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Вторая мировая война
Ответ #7348 - 22.05.2014 :: 10:35:09
 
Цитата:
Насчет грабежа побежденных стран - это можно. Но в короткосрочном периоде не так уж прибылно по сравнению с Вашими затратами.

А они и не собирались долго воевать. По быстренькому блицануть и добро пожаловать в вагончик Фоша. Уже под Дюнкерком Гитлер недвусмысленно намекал Англии, что пора бы уже садится за стол переговоров и делить колонии.
Наверх
 
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Вторая мировая война
Ответ #7349 - 22.05.2014 :: 11:41:11
 
Ubivec писал(а) 22.05.2014 :: 10:35:09:
А они и не собирались долго воевать

это называлось Sitzkrieg между прочим
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Вторая мировая война
Ответ #7350 - 22.05.2014 :: 11:50:16
 
Ubivec писал(а) 22.05.2014 :: 10:35:09:
Цитата:
Насчет грабежа побежденных стран - это можно. Но в короткосрочном периоде не так уж прибылно по сравнению с Вашими затратами.

А они и не собирались долго воевать. По быстренькому блицануть и добро пожаловать в вагончик Фоша. Уже под Дюнкерком Гитлер недвусмысленно намекал Англии, что пора бы уже садится за стол переговоров и делить колонии.

Если 3 сентября 1939 года Франция и Англия не обьявили Гитлеру войну, настоящий (а не реконструированный) вагончик Фоша так и сегодня стоял бы спокойно на парижском вокзале, а сам Гитлер гулял бы возле Айфеловой башни лишь в качестве президента, наносившего государственный визит во Францию.
Другое дело с восточными "недочеловеками".........
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Вторая мировая война
Ответ #7351 - 22.05.2014 :: 13:04:07
 
Цитата:
это называлось Sitzkrieg между прочим

Я про Германию речь веду.
Цитата:
Если 3 сентября 1939 года Франция и Англия не обьявили Гитлеру войну, настоящий (а не реконструированный) вагончик Фоша так и сегодня стоял бы спокойно на парижском вокзале, а сам Гитлер гулял бы возле Айфеловой башни лишь в качестве президента, наносившего государственный визит во Францию.
Другое дело с восточными "недочеловеками"

Ни Франция, ни тем более Великобритания никогда бы не смирилась с доминирующим континентальным положением Германии. Поэтому если бы какие договоры и были заключены, то цена им была бы близка к нулю, т.е. примерно как "советско-германский пакт о ненападении" - временная филькина грамота. Поэтому после падения Польши Германия оказывалась в окружении недружелюбных стран и требовалось устранить угрозу войны на два фронта. Выбор пал на Францию, потому что ее можно было быстрее закатать (за месяц по модернизированному плану Шлиффена) с перспективой выхода из войны Англии. На Советский Союз, как более крупный объект, отводилось три месяца. Вот и все выкладки.
Наверх
 
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Вторая мировая война
Ответ #7352 - 22.05.2014 :: 16:27:55
 
Ubivec писал(а) 22.05.2014 :: 13:04:07:
Цитата:
это называлось Sitzkrieg между прочим

Я про Германию речь веду.
Цитата:
Если 3 сентября 1939 года Франция и Англия не обьявили Гитлеру войну, настоящий (а не реконструированный) вагончик Фоша так и сегодня стоял бы спокойно на парижском вокзале, а сам Гитлер гулял бы возле Айфеловой башни лишь в качестве президента, наносившего государственный визит во Францию.
Другое дело с восточными "недочеловеками"

1. Ни Франция, ни тем более Великобритания никогда бы не смирилась с доминирующим континентальным положением Германии. Поэтому если бы какие договоры и были заключены, то цена им была бы близка к нулю, т.е. примерно как "советско-германский пакт о ненападении" - временная филькина грамота.

2. Поэтому после падения Польши Германия оказывалась в окружении недружелюбных стран и требовалось устранить угрозу войны на два фронта. Выбор пал на Францию, потому что ее можно было быстрее закатать (за месяц по модернизированному плану Шлиффена) с перспективой выхода из войны Англии. На Советский Союз, как более крупный объект, отводилось три месяца. Вот и все выкладки.


1. Положение Германии ("доминирующее" или нет, не знаю) практически не изменилось до и после завоевания Польши.
Более того - Странная война продолжалась даже после оккупации Дании и Норвегии. Англо-французские войска на континенте ничего не предпринимали.

2.  "Поэтому после падения Польши Германия оказывалась в окружении недружелюбных стран и требовалось устранить угрозу войны на два фронта."
Угроза войны на два фронта для Гитлера появилась не после падения Польши, а после того как в Париже и Лондоне объявили войну Гитлеру.

До 3 сентября 1939 года Гитлер не подозревал, что ему придется брать Париж. С большим неудовольствием он приступил к делу и сделал все от него зависящее, чтобы провалить поход против Великобритании.
Идиот не мог смириться с фактом, что "арийцы" Германии будут убивать "арийцев" Великобритании, которые кроме всего прочего еще и несут на себя "бремя белого человека" в колониях.

Интересно. С другой стороны, такой шаг (прогулка в Париже) со стороны Германии означал, что Гитлер
В ПРИНЦИПЕ
принял решение напасть на СССР еще до подписания Пакта о ненападении со Сталином.

Для меня интересен вопрос:

Могло ли что-нибудь изменить его намерение напасть на Россию? Я имею ввиду еще до ноября 1940 года, когда он принял окончательное решение.
Наверх
« Последняя редакция: 23.05.2014 :: 09:55:51 от Lobar »  
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Вторая мировая война
Ответ #7353 - 22.05.2014 :: 19:15:30
 
Ubivec писал(а) 22.05.2014 :: 13:04:07:
Я про Германию речь веду.

Дюнкерк не Германия, а Франция, а война с Францией называлась у немцев Sitzkrieg, то есть, сидячая, медленная война, а вы говорите быстрая
Наверх
« Последняя редакция: 22.05.2014 :: 19:21:58 от Lams Gelo »  

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Вторая мировая война
Ответ #7354 - 23.05.2014 :: 01:58:21
 
Цитата:
1. Положение Германии ("доминирующее" или нет, не знаю) практически не изменилось до и после завоевания Польши. Более того - Странная война продолжалась даже после оккупации Дании и Норвегии. Англо-французские войска на континенте ничего не предпринимали.

Как раз на Норвегию пришлась активная фаза зитцкрига - англичане и французы воевали там, не собираясь отдавать этот важный регион немцам. Более того - корабли немцев упредили английские буквально на несколько часов.
Цитата:
Угроза войны на два фронта для Гитлера появилась не после падения Польши, а после того как в Париже и Лондоне объявили войну Гитлеру.

Силенок маловато, чтобы Польшу представить вторым фронтом. Собственно на этом и был расчет - раздавить Польшу, повернуться к АиФ. Те даже вмешаться не успеют. Но вот дальше сидеть и ждать у моря погоды опасно - на востоке непонятный СССР.
Цитата:
До 3 сентября 1939 года Гитлер не подозревал, что ему придется брать Париж. С большим неудовольствием он приступил к делу и сделал все от него зависящее, чтобы провалить поход против Великобритании.

Он и не ставил собой целью выбивать из войны британцев. Ему нужна была континентальная гегемония, а на море ему все равно ничего не светило.
Цитата:
Интересно. С другой стороны, такой шаг (прогулка в Париже) со стороны Германии означал, что Гитлер В ПРИНЦИПЕ принял решение напасть на СССР еще до подписания Пакта о ненападении со Сталином.

Падение Франции сделало этот вариант вероятным. Но окончательное решение Гитлер принял после осенних переговоров с Молотовым, когда стало понятно, что у СССР своя собственная политика.
Цитата:
Могло ли что-нибудь изменить его намерение напасть на Россию? Я имею ввиду еще до ноября 1940 года, когда он принял окончательное решение.

Если бы СССР вошел в Стальной пакт на правах младшего партнера и приступил к дележу британского наследства.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Вторая мировая война
Ответ #7355 - 23.05.2014 :: 02:01:19
 
Цитата:
Дюнкерк не Германия, а Франция, а война с Францией называлась у немцев Sitzkrieg, то есть, сидячая, медленная война, а вы говорите быстрая

Зитцкриг на Западе был выгоден, пока был блицкриг на Востоке. Но как только Польша была сокрушена, центр внимания был перенесен. Первое наступление против Франции планировалось начать поздней осенью 39 г., но из-за погодных условий откладывалось, пока совсем не отложили до мая 40 г. И вот тогда показали блицкриг.
Наверх
 
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Вторая мировая война
Ответ #7356 - 23.05.2014 :: 09:48:22
 
Antistatik писал(а) 22.05.2014 :: 10:12:12:
Lobar писал(а) 22.05.2014 :: 09:48:36:
Повторюсь, потому что Вы меня не поняли. Читайте медленнее:

А ну если так, то открою вам небольшой секрет, на моё понимание не влияет ни скорость чтения, ни цвет текста, ни размер буковок. А вот наличие цитат, ссылок и т.п. влияют и сильно. Подмигивание

Пошутил, так что извините.
Наверх
 
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Вторая мировая война
Ответ #7357 - 23.05.2014 :: 09:54:39
 
Ubivec писал(а) 23.05.2014 :: 01:58:21:

Падение Франции сделало этот вариант вероятным. 

Не знаю, кто из нас прав, но по моему, логичнее как раз наоборот.

Не падение Франции сделало нападение на СССР "вероятным" - у Гитлера не было сомнений, что именно он прогуляется по Парижу.

А планы Гитлера напасть на СССР предопределили, вызвали блицкрийг против Франции после 3 сентября 1939 года.
Вы меня понимаете?
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Вторая мировая война
Ответ #7358 - 24.05.2014 :: 07:01:23
 
Ubivec писал(а) 23.05.2014 :: 01:58:21:
Он и не ставил собой целью выбивать из войны британцев. Ему нужна была континентальная гегемония, а на море ему все равно ничего не светило

С остальными Вашими высказываниями я более или менее согласен.
Но не с этим.
Англия как младший партнёр - да, наверное, устроила бы.
Но устроило бы это АиФ? Они войну объявили не из-за того что ненавидели нацизм.просто так. Отступать  дальше означало потерять статус великих держав.
Наоборот. Гитлер напал на СССР чтобы додавить Англию.Читайте его письмо к Муссолини.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Вторая мировая война
Ответ #7359 - 24.05.2014 :: 07:16:51
 
Lobar писал(а) 21.05.2014 :: 19:19:36:
Но так как немцы по воле судьбы оказались в Париже (Гитлер никак не ожидал, что французы объявят ему войну, пусть и очень странную)


Скажем иначе. Очень НАДЕЯЛСЯ что не объявят.
Даже с ПМР
Гитлер сильно рисковал.

Lobar писал(а) 22.05.2014 :: 16:27:55:
Могло ли что-нибудь изменить его намерение напасть на Россию? Я имею ввиду еще до ноября 1940 года, когда он принял окончательное решение

С Россией у него не было общей границы.
А оккупировав всю Чехословакию, он окончательно восстановил Европу против себя. Польшу ему уже не спустили бы по любому.
По этим событиям можно проследить и изменение общественного мнения в США.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Страниц: 1 ... 366 367 368 369 370 ... 740
Печать