Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 356 357 358 359 360 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1244280 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7140 - 09.04.2012 :: 20:05:07
 
Лёва писал(а) 09.04.2012 :: 13:51:04:
Rambo писал(а) Вчера :: 21:25:50:
Да любой бизнесмен придет в ужас от Вашего предложения - начинать дело без договора

Когда яйца в тисках зажимают - переговоры проходят срочно. Напоминаю Молотова.


Значит, полякам ничего не щемили и за помощью они не обращались.
Кстати, растолкуйте разницу между началом переговоров и началом действия договора.

Кстати, меня всё-таки крайне интересуют Ваши ответы на мои вопросы.
Ответ #7101
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7141 - 09.04.2012 :: 20:34:51
 
Лёва писал(а) 09.04.2012 :: 13:51:04:
Мы годимся для АиФ в любом качкстве. Как засадный полк, как база снабжения. По любому.

Ну так в чем же проблема? Раз мы годимся в любом качестве, то почему же АиФ не хотели заключать с нами договор по антигитлеровской коалиции?

Лёва писал(а) 09.04.2012 :: 13:51:04:
Вот на место Гитлера себя поставьте. Ваша армия с боями доползает до Варшавы. Авиабомбы кончились. Танков боеспособных мало. АиФ в любой момент нападут. Впереди ощетинилась РККА. Что делать дальше? Двигаться вперёд? Просить мира?

А что, поляки много танков у немцев пощелкали? И никто не говорит, что война с СССР случилась бы в 1939 году. Скорее всего она началась бы в 1940 году весной. Со старых границ. С одной линией обороны, к тому времени полностью устаревшей. С отсутствием второго фронта, так как ни Англи, ни Франция Германии войну не объявили бы.

Лёва писал(а) 09.04.2012 :: 13:51:04:
И что? Германия нуждается в сырье. Иначе не из чего новые танки клепать.

Настолько не из чего, что в 1940 году за две недели разнесла в пух и прах французов и англичан. Не порите ерунду.

Лёва писал(а) 09.04.2012 :: 13:51:04:
Когда яйца в тисках зажимают - переговоры проходят срочно.

Это когда есть время на проведение переговоров. У Польши времени уже не было.

Лёва писал(а) 09.04.2012 :: 13:51:04:
25 августа 1939 года, через 2 дня после заключения договора о ненападении между Германией и Советским Союзом, был подписан пакт между Польшей и Великобританией об общей защите. Договор содержал взаимные обещания в оказании военной помощи в случае если кто-то из сторон будет атакован третьей стороной.

Теперь я у Вас попрошу привести конкретные обещания Великобритании о военных действиях против Германии. Ведь и 11 сентября 1938 года АиФ обещали, что будут на стороне Чехословакии. А чем дело кончилось? Напомнить или не надо?

Лёва писал(а) 09.04.2012 :: 13:58:37:
Если такие дохлые, чего тогда торговались с АиФ?

Потому, что гуртом и батьку бить легче.

Лёва писал(а) 09.04.2012 :: 13:58:37:
Нам туда и не надо.

Ну, это Вам не надо. А нам не надо немцев на своих старых границах.

Лёва писал(а) 09.04.2012 :: 13:58:37:
После того как мы договор с АиФ заключили?

А что мы договор с АиФ заключили таки? Не знал, не знал.

Лёва писал(а) 09.04.2012 :: 13:58:37:
До Пакта или после?

Ни до, ни после.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7142 - 09.04.2012 :: 21:14:00
 
анатол писал(а) 09.04.2012 :: 19:21:51:
Т.е. МР никто не боялся?


Бодливой корове.....

анатол писал(а) 09.04.2012 :: 19:30:06:
Т.е. начать войну? С какой целью?Покажите мне государство, желающее начать бесцельную войну

АиФ по Вашей версии.

анатол писал(а) 09.04.2012 :: 19:56:58:
Просили привести документ с обещанием Англии начать войну.Вы привели другой.В нём нет обещания начать войну.Почему не тот привели?

Пакт об общей защите. Какой другой?

Rambo писал(а) 09.04.2012 :: 19:57:47:
Намного боеспособнее, чем в 39-м. И то почти до Москвы отступали

Так и немцы стали сильнее. А Франции не стало. Общий баланс не в нашу пользу.

Rambo писал(а) 09.04.2012 :: 19:57:47:
А как они хотели? Чтоб русский Ваня чисто из альтруистических соображений потаскал из огня каштаны для польского Казимира?

Ни о каком альтруизме речи нет.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7143 - 09.04.2012 :: 21:22:28
 
анатол писал(а) 09.04.2012 :: 20:05:07:
Значит, полякам ничего не щемили и за помощью они не обращались

Смысл-то обращаться после пакта. Вот немцы за помощью обращались к СССР. И получали.

Rambo писал(а) 09.04.2012 :: 20:34:51:
Ну так в чем же проблема? Раз мы годимся в любом качестве, то почему же АиФ не хотели заключать с нами договор по антигитлеровской коалиции?

Так мы требовали чтобы нам предоставили возможность гулять по Европе.

Rambo писал(а) 09.04.2012 :: 20:34:51:
А что, поляки много танков у немцев пощелкали?

Не столько пощёлкали, сколько сами поломались. Немецкие танки были такое ...., что немцы пересаживались на польские трофейные.

Rambo писал(а) 09.04.2012 :: 20:34:51:
И никто не говорит, что война с СССР случилась бы в 1939 году. Скорее всего она началась бы в 1940 году весной. Со старых границ

А мы позволили бы немцам дойти до этих границ? Сомневаюсь.

Rambo писал(а) 09.04.2012 :: 20:34:51:
С отсутствием второго фронта, так как ни Англи, ни Франция Германии войну не объявили бы

Откуда знаете?

Rambo писал(а) 09.04.2012 :: 20:34:51:
Теперь я у Вас попрошу привести конкретные обещания Великобритании о военных действиях против Германии

Ничего больше не требуется. Англия дала гарантии Польше.

Rambo писал(а) 09.04.2012 :: 20:34:51:
Потому, что гуртом и батьку бить легче

Так надо было гуртом и бить. А не торговаться.

Rambo писал(а) 09.04.2012 :: 20:34:51:
Ну, это Вам не надо. А нам не надо немцев на своих старых границах

Если бы мы вошли в Польшу без Пакта и протокола - это было бы нормально. АиФ не возражали бы.

Rambo писал(а) 09.04.2012 :: 20:34:51:
А что мы договор с АиФ заключили таки? Не знал, не знал

Так заключали бы. СССР так и так вошёл в Польшу. И что сделали АиФ?

Rambo писал(а) 09.04.2012 :: 20:34:51:
Ни до, ни после

До - не хотели. После - смысла нет. СССР не помогал Польше, а вредил.
И, повторяю, даже советская история считала это ошибкой.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7144 - 09.04.2012 :: 21:52:51
 
Лёва писал(а) 09.04.2012 :: 21:22:28:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:05:07:
Значит, полякам ничего не щемили и за помощью они не обращались

Смысл-то обращаться после пакта.


Помощь не нужна была? Мы спрашивали.

Лёва писал(а) 09.04.2012 :: 21:14:00:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:21:51:
Т.е. МР никто не боялся?


Бодливой корове.....


Так боялись или нет?
Вы уж определитесь и не спрыгивайте. Подмигивание

Лёва писал(а) 09.04.2012 :: 21:14:00:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:30:06:
Т.е. начать войну? С какой целью?Покажите мне государство, желающее начать бесцельную войну

АиФ по Вашей версии.


АиФ тоже не хотели.
Они пытались заключить договор  с СССР.
Поляки помешали договору с СССР.
Ну АиФ и не воевали.
Чего ждали?

Лёва писал(а) 09.04.2012 :: 21:14:00:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:56:58:
Просили привести документ с обещанием Англии начать войну.Вы привели другой.В нём нет обещания начать войну.Почему не тот привели?

Пакт об общей защите. Какой другой?


Документ об оказании ВОЕННОЙ помощи.
Общую защиту можно и в Лиге наций осуществлять.
Ну или устроить митинги в поддержку... Подмигивание

И Вы опять не отвечаете на вопросы...
Снова через год начнём?




Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7145 - 09.04.2012 :: 23:24:05
 
Лёва писал(а) 09.04.2012 :: 21:14:00:
Rambo писал(а) Сегодня :: 19:57:47:
А как они хотели? Чтоб русский Ваня чисто из альтруистических соображений потаскал из огня каштаны для польского Казимира?

Ни о каком альтруизме речи нет.


А о чём есть речь?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7146 - 10.04.2012 :: 00:45:17
 
анатол писал(а) 09.04.2012 :: 19:20:32:
Объясните роль Польши. Я Вас спросил. Вы спрыгиваете с ответа.
И я знаю, понимание-не Ваша сильная сторона.
Вы утверждали, что продавить Польшу пытались только с середины августа. Вам доказали, что с апреля.

по проходам граф. а не в целом.
роль польши в чем именно объяснить.

анатол писал(а) 09.04.2012 :: 19:20:32:
Да ничем не подтвердили. Фантазёр Вы.
Вина Польши.
А без проходов СССР помочь Польше и не может.
Препятствие для военного союза.

очевидные вещи и подтвержать не надо.

вы опять про проходы заикнулись кажется. может ответить осмелитесь - зачем?

анатол писал(а) 09.04.2012 :: 19:20:32:
Вы прикидываетесь?
А это что за финт- "договаривающиеся стороны обсуждали дать гарантии в одностороннем порядке"?

это то, что мнения крышуемых стран не спрашивали, просто решали между собой кого мы прикроем.

анатол писал(а) 09.04.2012 :: 19:20:32:
А кто говорит о двух фронтах?
Гитлер совершенно справедливо рассудил, что АиФ воевать не будут. Забыли?

у меня может дятел на аватарке?
а то мне уже кажется что да.

Гитлер не полезет на союз, с воюющей францией за спиной.

франция объявила войну германии - одна главная и большая причина. не ради союза война объявлена, а ради себя.
франция не попросит мира первой, при наличии оккупированной польши - это факт. из этого факта следует что им придется схлестнуться, рано или поздно. лучший момент для франции - это когда гитлер пойдет на союз, потому что этот поход потребует все его силы и хз когда кончиться. но это в принципе прекрасно понимал и гитлер, потому и купил себе нейтралитет союза.

анатол писал(а) 09.04.2012 :: 19:30:06:
Т.е. начать войну? С какой целью?
Покажите мне государство, желающее начать бесцельную войну.

Пешыте есчо, вояка.

Чёрненьким я выделяю вопросы. Вы землю ели, что на все вопросы отвечаете...

да-с.
приплыли.
вы подумайте что сказали. Озадачен

анатол писал(а) 09.04.2012 :: 19:54:31:
А чем они могут помочь ещё?
Без Вашего толкования написанного, просто предъявите договор о военной помощи.

если вы не знаете чем помогают великие державы то мне возразить нечего.
по факту, при любых самых расплывчатых формулировках аиф вступились за польшу, какие еще доказательства нужны.

анатол писал(а) 09.04.2012 :: 19:54:31:
Он утверждал, что заключенный договор не имеет законной силы, так как не было параллельного политического договора, когда подписывался договор о взаимопомощи.

то есть что этим фактом вы разули самого себя вы и не поняли. про августовские переговоры тогда вспомните.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7147 - 10.04.2012 :: 00:56:32
 
Rambo писал(а) 09.04.2012 :: 19:57:47:
Намного боеспособнее, чем в 39-м. И то почти до Москвы отступали.

то есть то что в это время вермахт получил реальный боевой опыт, качал военпром и захватывал ВСЮ европу, которая потом его ВСЕм снабжала мы не будем вспоминать.

я еще вам по секрету скажу, что из таких посылов как ваши, про чересчур дохлую ркка, никто внешнюю политку не строил.

Rambo писал(а) 09.04.2012 :: 19:57:47:
Чем лучше-то? И кому лучше?

нам. противник будет встречен во всеоружии, а не утром в 4 часа киев бомбили, нам объявили...

Rambo писал(а) 09.04.2012 :: 19:57:47:
То есть все английские обещания являются пустым сотрясанием воздуха. ЧТД.

блажены верующие.

Rambo писал(а) 09.04.2012 :: 19:57:47:
А как они хотели? Чтоб русский Ваня чисто из альтруистических соображений потаскал из огня каштаны для польского Казимира? А губа у поляков не треснет?

я рад что у вас ярость благородная вскипает как волна.
исходный сабж только другой

Rambo писал(а) 09.04.2012 :: 19:57:47:
А почему бы не впустить фрицев сразу в Москву? Какие проблемы? Кутузов вон французам первопрестольную отдал? А потом победил!

в чем проблема встретить немцев возле минска.

плюс конечно про готовую к бою ркка не забывайте.

Rambo писал(а) 09.04.2012 :: 19:57:47:
А если было, то приведите пожалуйста конкретные предложения Великобритании по военной помощи Польше. Прошу уже на протяжении 2-х страниц.

ну нету этого в прямой формулировке. до августа.
не носитесь с этим вопросом.
вспомните. что войну таки объявили. и подписали нужные соглашения с прямыми текстами. а это главное.

Rambo писал(а) 09.04.2012 :: 19:57:47:
И если бы СССР не заключил с Германией ПМР, то и войны Германии они не объявили бы.

интересная причина. а что так?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7148 - 10.04.2012 :: 04:36:37
 
Цитата:
плюс конечно про готовую к бою ркка не забывайте.

Готовая к бою РККА половину матчасти на обочинах дорог в Польском походе оставила. Без противодействия какого-либо.
Еще раз напомню - РККА обр. 39 г. это по сути воорруженное ополчение. Вот работаете вы бухгалтером. У вас жетон на территориальную службу. Приходят к вам, дают в руки винтовку, 2-3 дня КМБ и вперед, Родину защищать...много навоюете?
Цитата:
в чем проблема встретить немцев возле минска.

Проблема в том, что немцы сразу прорвут фронт. А затем переговоры, может создадут марионеточное Белорусское государство. Оно нам надо?
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7149 - 10.04.2012 :: 05:52:09
 
Лёва писал(а) 09.04.2012 :: 21:14:00:
Так и немцы стали сильнее. А Франции не стало. Общий баланс не в нашу пользу.

Как же это они стали сильнее, если по Вашим словам англичане торговый флот Германии похерили? Нонсенс, однако! А что касается Франции, то не надо было футбол гонять и кислое вино трескать. Воевать надо было, тогда и живы были бы. А то все горазды на русского Ваню надеяться, чтоб как в первую мировую чудо на Марне обеспечивал бы. Так?

Лёва писал(а) 09.04.2012 :: 21:14:00:
Пакт об общей защите. Какой другой?

Где в этом пакте обязательства начать войну против агрессора. Конкретные обязательства. Со сроками начала боевых действий и приблизительной расстановкой сил? Где? Нет? И Вы поверили этой филькиной грамоте, тем более составленной британским правительством? Однааааако! Это все равно, что поверить соседу-забулдыге, что он Вам обязательно вернет занятый у Вас червончик.

Лёва писал(а) 09.04.2012 :: 21:22:28:
Так мы требовали чтобы нам предоставили возможность гулять по Европе.

За все в этом мире платить надо. А вот прогулки по Европе без договора, знаете ли, череваты нехорошими для нас последствиями.

Лёва писал(а) 09.04.2012 :: 21:22:28:
А мы позволили бы немцам дойти до этих границ? Сомневаюсь.

Ваши предложения по недопущению такого варианта развития событий почитать можно?

Лёва писал(а) 09.04.2012 :: 21:22:28:
Ничего больше не требуется. Англия дала гарантии Польше.

Англия и Чехословакии давала гарантии такого же содержания 11 сентября 1938 года. И что?

Лёва писал(а) 09.04.2012 :: 21:22:28:
Откуда знаете?

А вот знаю - прецеденты были уже.

Лёва писал(а) 09.04.2012 :: 21:22:28:
Если бы мы вошли в Польшу без Пакта и протокола - это было бы нормально. АиФ не возражали бы.

Они и так не возражали.

Amaro Shakur писал(а) 10.04.2012 :: 00:56:32:
в чем проблема встретить немцев возле минска.плюс конечно про готовую к бою ркка не забывайте.

А РККА была готова? Сомневаюсь. В противном случае СССР не пытался бы создавать коалицию с капиталистами и не пытался бы отсрочить войну хотя бы еще на пару лет.

Amaro Shakur писал(а) 10.04.2012 :: 00:56:32:
ну нету этого в прямой формулировке. до августа. не носитесь с этим вопросом.вспомните. что войну таки объявили. и подписали нужные соглашения с прямыми текстами. а это главное.


Тогда как мы должны были узнать - объявят они войну или нет?
Да и еще. Приведите пожалуйста прямые тексты с привязкой по дате их составления.

Amaro Shakur писал(а) 10.04.2012 :: 00:56:32:
интересная причина. а что так?

Да не нужна была им война с Германией. Им большевизм уничтожить было надо.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7150 - 10.04.2012 :: 12:18:14
 
анатол писал(а) 09.04.2012 :: 21:52:51:
Помощь не нужна была? Мы спрашивали.

Смотря какая помощь. Армия не нужна. Никто СССР не доверял.

анатол писал(а) 09.04.2012 :: 21:52:51:
Так боялись или нет?

Не боялись, но остерегались.

анатол писал(а) 09.04.2012 :: 21:52:51:
АиФ тоже не хотели.Они пытались заключить договор  с СССР.Поляки помешали договору с СССР.

То Англия во всём виновата, теперь Польша.

анатол писал(а) 09.04.2012 :: 21:52:51:
Документ об оказании ВОЕННОЙ помощи.Общую защиту можно и в Лиге наций осуществлять.

Хватит чушь нести. Лига наций уже накрылась. Гитлер всё правильно понял и отложил агрессию даже несмотря на Пакт с СССР.

анатол писал(а) 09.04.2012 :: 23:24:05:
А о чём есть речь?

Об интересах. Нам надо было решить что главное. Погреть руки в европейском пожаре или остановить нацистов.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7151 - 10.04.2012 :: 12:52:06
 
Ubivec писал(а) 10.04.2012 :: 04:36:37:
Готовая к бою РККА половину матчасти на обочинах дорог в Польском походе оставила. Без противодействия какого-либо.
Еще раз напомню - РККА обр. 39 г. это по сути воорруженное ополчение. Вот работаете вы бухгалтером. У вас жетон на территориальную службу. Приходят к вам, дают в руки винтовку, 2-3 дня КМБ и вперед, Родину защищать...много навоюете?

Еще раз напоминаю встретить готовым в 39 лучше чем неготовым в 41.
в период 39-41 система подготовки что ли в корне изменилась.
про половину матчасти я что-то не верю конечно.
можно же врыться в землю, как минимум, что бы не теярть эту матчасть.

Ubivec писал(а) 10.04.2012 :: 04:36:37:
Проблема в том, что немцы сразу прорвут фронт. А затем переговоры, может создадут марионеточное Белорусское государство. Оно нам надо?

а новый фронт(по бугу) они прорвать типа не смогут почему-то.

вилами писано, что они прорвут фронт.
я думаю что нет. потому что тупо нас больше. мы ждем и готовы.
а немцы подносились по польше.
ркка так низко коммунитсы не оценивали, соответственно и во внешней политике не руководствовались.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7152 - 10.04.2012 :: 12:59:55
 
Лёва писал(а) 10.04.2012 :: 12:18:14:
Гитлер всё правильно понял и отложил агрессию даже несмотря на Пакт с СССР.

Кто Вам сказал эту чушь, что Гитлер что-то там откладывал?
Еще в апреле 1939 года, задолго до подписания ПМР гитлер издал директиву о единой подготовке вооруженных сил на 39/40 годы, где в частности говорилось:
1. Разработка должна производиться с таким расчетом, чтобы проведение операции стало возможным в любое время, начиная с 1 сентября 1939 года.
2. ОКВ поручается составить календарный план "операции Вейс" и уточнить согласование операций во времени между тремя частями вооруженных сил.
3. Точки зрения трех частей вооруженных сил и основания для календарного плана должны быть представлены в ОКВ к 1.V. 1939 года"

Лёва. Хватит уже нести околесицу!
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7153 - 10.04.2012 :: 13:01:57
 
Rambo писал(а) 10.04.2012 :: 05:52:09:
А РККА была готова? Сомневаюсь. В противном случае СССР не пытался бы создавать коалицию с капиталистами и не пытался бы отсрочить войну хотя бы еще на пару лет.

А не была?
Все в мире относительно.

Rambo писал(а) 10.04.2012 :: 05:52:09:
Тогда как мы должны были узнать - объявят они войну или нет?

Не мы, а вы.
потому что мы (в данном случае сталин и прочие) слова аифов приняли однозначно.
если даже были сомнения, то надо было оформить юридически, а не бежать к гитлеру.

Rambo писал(а) 10.04.2012 :: 05:52:09:
Да и еще. Приведите пожалуйста прямые тексты с привязкой по дате их составления.

прямые тескты чего

Rambo писал(а) 10.04.2012 :: 05:52:09:
Да не нужна была им война с Германией. Им большевизм уничтожить было надо.

не смотрите кошмары на ночь. вредно для психики.

я спрашиваю, почему, по-вашему, заключение пакта МиР привело к объявлениею войны Германии.
если им война не нужна, ну пустили бы дальше гитлера на восток.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7154 - 10.04.2012 :: 13:03:49
 
Rambo писал(а) 10.04.2012 :: 12:59:55:
Кто Вам сказал эту чушь, что Гитлер что-то там откладывал?
Еще в апреле 1939 года, задолго до подписания ПМР гитлер издал директиву о единой подготовке вооруженных сил на 39/40 годы, где в частности говорилось:
1. Разработка должна производиться с таким расчетом, чтобы проведение операции стало возможным в любое время, начиная с 1 сентября 1939 года.
2. ОКВ поручается составить календарный план "операции Вейс" и уточнить согласование операций во времени между тремя частями вооруженных сил.
3. Точки зрения трех частей вооруженных сил и основания для календарного плана должны быть представлены в ОКВ к 1.V. 1939 года"


30 августа, спактом МиР в кармане, Гитлер боится и ждет поляков для переговоров.
Есть чем объяснить?
война же решена.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7155 - 10.04.2012 :: 13:14:39
 
Rambo писал(а) 10.04.2012 :: 05:52:09:
Как же это они стали сильнее, если по Вашим словам англичане торговый флот Германии похерили? Нонсенс, однако!


Ларчик просто открывался. СССР подсобил. Часть немецких кораблей укрыл в своих портах. Кое-кого по северному морскому пути увёл.
Да и вообще дырку в блокаде организовал. Эдакую дорогу жизни.

Rambo писал(а) 10.04.2012 :: 05:52:09:
Где в этом пакте обязательства начать войну против агрессора. Конкретные обязательства. Со сроками начала боевых действий и приблизительной расстановкой сил? Где? Нет? И Вы поверили этой филькиной грамоте, тем более составленной британским правительством? Однааааако!

Это политический акт. В нём не прописывается конкретика.
Войну АиФ начали. Считали, что обязаны.

Rambo писал(а) 10.04.2012 :: 05:52:09:
За все в этом мире платить надо. А вот прогулки по Европе без договора, знаете ли, череваты нехорошими для нас последствиями

И не гуляйте. А вот когда (ЕСЛИ) Гитлер нападёт на Польшу, мы сможем свои интересы подкорректировать.

Rambo писал(а) 10.04.2012 :: 05:52:09:
Ваши предложения по недопущению такого варианта развития событий почитать можно?

Анатола почитайте. Не пустили бы мы немцев к свроим границам. Ну никак.

Rambo писал(а) 10.04.2012 :: 05:52:09:
Англия и Чехословакии давала гарантии такого же содержания 11 сентября 1938 года. И что?

Неправда.

Rambo писал(а) 10.04.2012 :: 05:52:09:
А вот знаю - прецеденты были уже

Преценденты и ЗНАНИЕ не одно и то же.

Rambo писал(а) 10.04.2012 :: 05:52:09:
Они и так не возражали

Именно что.

Rambo писал(а) 10.04.2012 :: 05:52:09:
Да не нужна была им война с Германией. Им большевизм уничтожить было надо

Большевизм можно было уничтожить значительно раньше. Если это так уж кому-то было нужно.

Rambo писал(а) 10.04.2012 :: 05:52:09:
А РККА была готова? Сомневаюсь

А кто был готов?
Немецкие танки д#рьмо.
Пехота показала себя неважно.
Боеприпасов не хватало.
Офицеров не хватало.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7156 - 10.04.2012 :: 13:23:57
 
Amaro Shakur писал(а) 10.04.2012 :: 13:01:57:
прямые тескты чего

Ну вот только не надо прикидываться. Вам это не идет. Имеются в виду тексты договоров с обещанием правительства Великобритании начать боевые действия против Германии. Уже на протяжении 3-х страниц прошу.

Amaro Shakur писал(а) 10.04.2012 :: 13:01:57:
не смотрите кошмары на ночь. вредно для психики.


Не надоело паясничать?
Великобритания считала СССР своим наиглавнейшим врагом.
Вот что заместитель министра иностранных дел Великобритании Кадоган записал в своем дневнике: «Премьер-министр (Чемберлен) заявил, что он скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами». Лозунг консерваторов в то время был: «Чтобы жила Британия, большевизм должен умереть».
Накануне встречи Чемберлена с Гитлером, 10 сентября 1938 года сэр Гораций Уилсон, ближайший советник премьер-министра по всем политическим вопросам, предложил Чемберлену заявить немецкому лидеру о высокой оценке мнения о том, что «Германия и Англия являются двумя столпами, поддерживающими мир порядка против разрушительного напора большевизма», и что поэтому он «желает не сделать ничего такого, что могло бы ослабить тот отпор, который мы можем вместе оказать тем, кто угрожает нашей цивилизации».
4 октября 1938 года французский посол в Москве Робер Кулондр отмечал со своей стороны, что мюнхенское соглашение «особенно сильно угрожает Советскому Союзу...
Об этом же говорится в дипломатических документах США, Франции, Германии, Италии и др. стран.
Если Вам этого не достаточно, то я уж и не знаю, как с Вами еще можно говорить.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7157 - 10.04.2012 :: 13:41:31
 
Rambo писал(а) 10.04.2012 :: 13:23:57:
Ну вот только не надо прикидываться. Вам это не идет. Имеются в виду тексты договоров с обещанием правительства Великобритании начать боевые действия против Германии. Уже на протяжении 3-х страниц прошу.

я же сказал - нету.
прямой формулировки у меня.

Rambo писал(а) 10.04.2012 :: 13:23:57:
Не надоело паясничать?

не пишите тогда ерунду.

Rambo писал(а) 10.04.2012 :: 13:23:57:
Великобритания считала СССР своим наиглавнейшим врагом.
Вот что заместитель министра иностранных дел Великобритании Кадоган записал в своем дневнике: «Премьер-министр (Чемберлен) заявил, что он скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами». Лозунг консерваторов в то время был: «Чтобы жила Британия, большевизм должен умереть».
Накануне встречи Чемберлена с Гитлером, 10 сентября 1938 года сэр Гораций Уилсон, ближайший советник премьер-министра по всем политическим вопросам, предложил Чемберлену заявить немецкому лидеру о высокой оценке мнения о том, что «Германия и Англия являются двумя столпами, поддерживающими мир порядка против разрушительного напора большевизма», и что поэтому он «желает не сделать ничего такого, что могло бы ослабить тот отпор, который мы можем вместе оказать тем, кто угрожает нашей цивилизации».
4 октября 1938 года французский посол в Москве Робер Кулондр отмечал со своей стороны, что мюнхенское соглашение «особенно сильно угрожает Советскому Союзу...
Об этом же говорится в дипломатических документах США, Франции, Германии, Италии и др. стран.
Если Вам этого не достаточно, то я уж и не знаю, как с Вами еще можно говорить.

перед очередной поцреотической копипастой озаботьтесь все таки
зачем тогда гитлеру войну объявили.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7158 - 10.04.2012 :: 14:28:24
 
Rambo писал(а) 10.04.2012 :: 13:23:57:
Ну вот только не надо прикидываться. Вам это не идет. Имеются в виду тексты договоров с обещанием правительства Великобритании начать боевые действия против Германии. Уже на протяжении 3-х страниц прошу.


Соглашение о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей

[25 августа 1939 г.]

Правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии и польское правительство:
желая придать постоянную основу сотрудничеству между их соответствующими странами, являющемуся результатом заверений
о взаимопомощи оборонительного характера, которыми они уже обменялись,
решили заключить с этой целью соглашение и назначили своими уполномоченными:
правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии:
достопочтенного виконта Галифакса {{* Перечисление почетных званий опущено.}}, министра иностранных дел;
польское правительство:
Его Превосходительство графа Эдварда Рачиньского, Чрезвычайного и Полномочного Посла Польской Республики в Лондоне,
которые по предъявлении своих полномочий, найденных составленными в должной и надлежащей форме, договорились о нижеследующем:

Статья 1

Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах.

Статья 2

1. Положения статьи 1 будут применяться также в случае любого действия европейской державы, которое явно ставит под угрозу, прямо или косвенно, независимость одной из Договаривающихся Сторон, и имеет такой характер, что сторона, которой это касается, сочтет жизненно важным оказать сопротивление своими вооруженными силами.

2. Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате действия этой державы, которое ставит под угрозу независимость или нейтралитет другого европейского государства таким образом, что это представляет явную угрозу безопасности этой Договаривающейся Стороны, то положения статьи 1 будут применяться, не нанося, однако, ущерба правам другого европейского государства, которого это касается.

Статья 3

Если европейская держава попытается подорвать независимость одной из Договаривающихся Сторон путем экономического проникновения или иным способом, Договаривающиеся Стороны окажут поддержку друг другу в противодействии таким попыткам. Если европейская держава, которой это касается, прибегнет после этого к военным действиям против одной из Договаривающихся Сторон, то будут применяться положения статьи 1.

Статья 4

Способы применения обязательств о взаимопомощи, предусмотренных настоящим соглашением, согласовываются между компетентными военно-морскими, военными и военно-воздушными властями Договаривающихся Сторон.

Статья 5

Без ущерба обязательствам об оказании друг другу взаимной поддержки и помощи немедленно после начала военных действий, которые Договаривающиеся Стороны взяли на себя, они будут без промедления обмениваться информацией, касающейся любого развития событий, которое может поставить под угрозу их независимость, и в особенности касающейся любого развития событий, угрожающего привести в действие указанные обязательства.

Статья 6

1.  Договаривающиеся стороны сообщат друг другу условия всех своих обязательств об оказании помощи против агрессии, которые они уже приняли на себя или могут принять в будущем в отношении других государств.

2.  Если одна из Договаривающихся Сторон намеревается принять такое обязательство после вступления в силу настоящего соглашения, другая сторона, с целью обеспечения должного функционирования соглашения, должна быть соответствующим образом информирована.

3.  Любое новое обязательство, которое Договаривающиеся Стороны могут принять на себя в будущем, не должно ограничивать их обязательства по настоящему соглашению, равно как и косвенно создавать новые обязательства между Договаривающейся Стороной, не участвующей в этих договоренностях, и третьим государством, которого это касается.

Статья 7

Если Договаривающиеся Стороны будут вовлечены в военные действия в результате применения настоящего соглашения, они не будут заключать перемирие или мирный договор кроме как по взаимному соглашению.

Статья 8

1.  Настоящее соглашение будет оставаться в силе в течение пяти лет.

2.  Оно будет продолжать оставаться в силе, если за шесть месяцев до истечения указанного срока не будет объявлено о его денонсации, причем любая из Договаривающихся Сторон будет иметь право в дальнейшем денонсировать его в любое время путем подачи уведомления, через шесть месяцев после чего оно прекратит действовать.

3. Настоящее соглашение вступает в силу по его подписании. В удостоверение чего вышеупомянутые уполномоченные подписали настоящее соглашение и скрепили его своими печатями.

Составлено на английском языке в двух экземплярах в Лондоне 25 августа 1939 г. Текст на польском языке будет позднее согласован между Договаривающимися Сторонами, и оба текста будут считаться аутентичными.

Вы считаете что это соглашение никого ни к чему не обязывает?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #7159 - 10.04.2012 :: 18:28:07
 
Цитата:
Еще раз напоминаю встретить готовым в 39 лучше чем неготовым в 41.

Странно. А я вот считаю что в 41 г. мы были более готовы чем в 39 г. У меня и циферки, того, есть Смайл
Цитата:
в период 39-41 система подготовки что ли в корне изменилась.

Для вас наверное секрет, но в 39 г. РККА перешла от территориального принципа формирования к всеобщей воинской повинности. И бойцы РККА обр. 41 г. - это люди прослужившие в армии почти два года.
Цитата:
про половину матчасти я что-то не верю конечно.

Почитайте что-нибудь по разборам Польского похода.
Цитата:
Проведенная позже оценка мобилизационной и военной операции выявила ряд серьезных недочетов: По мобилизации 1) Значительное удаление районов сбора призванных по мобилизации и частей тыла от частей фронта; 2) Задержка с прибытием мобилизируемых в районы мобилизации из-за несовершенной структуры приписки и работы военкоматов; 3) слабые мобилизационные возможности гражданских организаций обеспечивающих подачу тягловой силы и механизированного транспорта, низкое качество и значительная техническая изношенность последних.4) Материальная необеспеченность мобилизационных планов (нехватка обмундирования и штатного вооружения).
Вследствие этого мобилизация отдельных частей и подразделений была закончена на 7-8 дней позже сроков, а некоторые прибыли только после окончания операции. Во время продвижения войск серьезные проблемы вызывало управление частей на поле боя. Связь между частями не имела стойкого и качественного характера из-за неукомплектованности конским составом и средствами связи. Проводная связь не успевала за быстрым перемещением войск, связь самолетами осложнялось обстрелом их своими же войсками, делегаты связи из-за отсутствия регулировщиков на дорогах застревали в заторах, радиостанций было мало, они не обеспечивали связь на сколько-нибудь дальнее расстояние, а мощные радиостанции (5АИ и 11АК) не были предназначены для мобильных действий. Как следствие приказы до частей доводились со значительным запозданием. Не на высоте оказалась и работа штабов армейских групп (далее армий) — С. К. Тимошенко отметил «что по полученным от них документов было тяжело понять что же происходило на фронте их действий». Была также отмечена неготовность большого числа призывного состава к обращению с достаточно сложным вооружением. Текущая организация танковых корпусов и их практическая деятельность (низкий уровень централизации и управляемости) была оценена неудовлетворительно в результате чего было принято решение о расформировании последних 23 ноября 1939. Полноценного взаимодействия между различными родами войск фактически не существовало. Наибольшей критике подверглись службы тыла, которые фактически не выполняли поставленных перед ними задач до завершения операций. Было высказано пророческое «в случае столкновения с противником обладающим средствами борьбы в воздухе и сильными танковыми частями при такой организации тыла, которая была против поляков, тылы понесут значительные потери».

Цитата:
можно же врыться в землю, как минимум, что бы не теярть эту матчасть.

Ну вроетесь как под Брянском и Вязьмой - сильно поможет в маневренной войне?
Цитата:
а новый фронт(по бугу) они прорвать типа не смогут почему-то.
вилами писано, что они прорвут фронт.

И по Бугу прорвут. Поэтому для СССР в этот период лучше вообще избегать боевых столкновений с вермахтом. Что собственно и сделали. Решили все дипломатией.
Цитата:
я думаю что нет. потому что тупо нас больше. мы ждем и готовы.

Нас не больше и мы не готовы. Вы экстраполируете ситуацию 41 г. на 39 г. Максимум что можем выставить на фронт из боеготовых частей - около 30 дивизий. Более менее авиация. Танковые соединения ниже всякой критики. Остальная и самая лучшая часть РККА мутузится с японцами на Халхин-Голе.
Цитата:
а немцы подносились по польше.

Не особо. 30 тысяч общих потерь и 12 тысяч безвозвратных. Для миллионых армий - сущие копейки.
Цитата:
ркка так низко коммунитсы не оценивали, соответственно и во внешней политике не руководствовались.

Зато они понимали, что мутузиться один на один с Антикоминтерновской коалицией в любом варианте не есть гуд.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 356 357 358 359 360 ... 740
Печать