Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 342 343 344 345 346 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1243004 раз)
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6860 - 20.03.2012 :: 21:03:01
 
Гитлеру, совершенно очевидно, нужно было закончить войну на Западе. Он мог предложить самые соблазнительные условия. Те, кто так же, как и я, изучал его действия, не считали невозможным, что он согласится не трогать Англию, ее империю и флот и заключить мир, который обеспечил бы ему ту свободу действий на Востоке, о которой Риббентроп говорил мне в 1937 году и которая была его сокровеннейшим желанием.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6861 - 20.03.2012 :: 22:36:49
 
Лёва писал(а) 20.03.2012 :: 13:24:31:
Выслушав все это, я сразу же выразил уверенность в том, что английское правительство не согласится предоставить Германии свободу рук в Восточной Европе. Хотя мы и в самом деле находились в плохих отношениях с Советской Россией и ненавидели коммунизм не меньше, чем его ненавидел Гитлер, Риббентропу следует твердо знать, что, если бы даже Франция была в полной безопасности, Великобритания никогда не утратила бы интереса к судьбам континента настолько, чтобы позволить Германии установить свое господство над Центральной и Восточной Европой.


Это 1937 год.

Реалии 1939 года.

Цитата:
Н. Чемберлен ...26 августа ... заявлял: «Если Великобритания оставит господина Гитлера в покое в его сфере (Восточная Европа), то он оставит в покое нас»

Public Record Office. Cab. 23/100. P. 375.

Цитата:
Запись бесед с сэром Горасом Вильсоном (18 июля с 15 час. 15 мин. до 16 час. 30 мин. и 21 июля с 13 час. до 13 час. 30 мин.), с сэром Джозефом Боллом (20 июля с 18 час. 30 мин. до 19 час. 30 мин.) и с г. Хадсоном (20 июля с 17 час. 30 мин. до 18 час. 30 мин.)141.

Все беседы были проведены по инициативе англичан и с ведома посла Дирксена
...
Сэр Горас придерживается мнения, что переговоры следует проводить тайно. Пока переговоры должны проходить только между Англией и Германией; Францию и Италию следует привлечь лишь позднее.
....
ПРОГРАММА ГЕРМАНО-АНГЛИЙСКОГО СОТРУДНИЧЕСТВА
(СЭР ГОРАС В.)
...
2.
Заявление о взаимном невмешательстве (non-interference) Германии по отношению к Британскому содружеству наций и Великобритании по отношению к Великой Германии.


Я подчеркнул, что в данном случае речь идет не только о границах государств и владений, но и о территориях, являющихся сферами особых интересов и экономического влияния. Что касается Германии, то для нее это, в частности, распространяется на Восточную и Юго-Восточную Европу. Сэр Горас ответил, что этот пункт нуждается в особо тщательной политической формулировке и что политическое определение, вероятно, лучше всего сделать после изучения экономических интересов Германии. Англия заинтересована только в том, чтобы сохранить свое участие в европейских делах.


В переводе на простой язык Англия отдаёт Восточную и Юго-Восточную Европу Германии.

И Англия понимала, что такое "сфера интересов". И отдавала Германии её сферы интересов. Подмигивание

Иными словами, за 1,5-2 года Англия утратила  интерес к судьбам континента настолько, что позволяла Германии установить свое господство над Центральной и Восточной Европой.
И всё потому, что когда Германия усилилась-своя рубашка Англии стала ближе к телу. Подмигивание
Гибкая политика, без сентиментов.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6862 - 21.03.2012 :: 08:21:05
 
анатол писал(а) 20.03.2012 :: 22:36:49:
Н. Чемберлен ...26 августа ... заявлял: «Если Великобритания оставит господина Гитлера в покое в его сфере (Восточная Европа), то он оставит в покое нас»


Можно полную цитату? Чемберлен СОГЛАШАЕТСЯ оставить Гитлеру восточную Европу?
Очевидно, нет, раз он дал гарантии Польше и объявил войну Германии.

анатол писал(а) 20.03.2012 :: 22:36:49:
В переводе на простой язык Англия отдаёт Восточную и Юго-Восточную Европу Германии. И Англия понимала, что такое "сфера интересов". И отдавала Германии её сферы интересов

Вы приводите факт неких переговоров. И что? К чему пришли? Ни к чему?
В наших официальных изданиях приводится такой момент. Якобы Риббентроп приезжает в Москву и с улыбкой говорит о дружбе двух народов. Молотов холодно обрывает его - "Никакие мы не друзья, Давайте о деле".
Очевидно, что это бред. Так ведёт себя плохой министр иностранных дел. Хороший улыбается даже перед тем как вонзить кинжал. Дела правительства СССР говорят сами за себя. Мы подписали Пакт и секретный протокол (даже если кто-то с кем-тио что-то и обсуждал на Западе, они не подписали). Соглашался войти в Тройственный пакт (Англии подобного не предлагали).
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6863 - 21.03.2012 :: 14:52:00
 
Лёва писал(а) 21.03.2012 :: 08:21:05:
Можно полную цитату? Чемберлен СОГЛАШАЕТСЯ оставить Гитлеру восточную Европу?
Очевидно, нет, раз он дал гарантии Польше и объявил войну Германии.

Хорошее слово "очевидно", всегда можно применять вместо доказательств. Я уже цитировал Мельтюхова:
Цитата:
Новое неофициальное английское предложение, полученное в Берлине 14 августа, предусматривало раздел сфер интересов (Германии — Восточная Европа, Англии— ее империя), решение колониального вопроса, общеевропейское урегулирование, взаимное разоружение; за это Германия должна перестать поддерживать Испанию, дать автономию Протекторату и отказаться от самостоятельной экспансии{127}. В тот же день в ходе совещания с военными Гитлер заявил о своем решении начать войну с Польшей, поскольку "Англия и Франция не вступят в войну, если ничто не вынудит их к этому"{128}. 16 августа английское министерство авиации неофициально уведомило Германию, что возможен вариант, когда Англия объявит войну, но военные действия вестись не будут, если Германия быстро разобьет Польшу, а английские ВВС не станут бомбить незащищенные города{129}. Все эти английские зондажи усиливали у германского руководства уверенность в том, что Англия пока не готова к войне, и в этих условиях следует не связывать себе руки соглашением с Англией, а. воевать с ней.

Но видимо не в прок.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6864 - 21.03.2012 :: 18:17:24
 
Antistatik писал(а) 21.03.2012 :: 14:52:00:
Но видимо не в прок


Да таких цитат немало.
Только вот неизвестно ли "неофициально" почему так не сложилось?
Вот вроде англичане не слишком бомбили и война была странная. И что толку?
Даже странная война это уже не мир.

Antistatik писал(а) 21.03.2012 :: 14:52:00:
Хорошее слово "очевидно", всегда можно применять вместо доказательств

Дела говорят красноречивее слов. Какой прок в приведённой цитате, если Чемберлен сделал обратное?
Зачем нам приводить цитаты Трумэна (на тот момент лишь начинавшего карьеру) или сына Черчилля и выдавать это за мнение руководства США и Англии?
Не надо пропаганды. Хочется увидеть логику процесса.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6865 - 21.03.2012 :: 18:33:33
 
Лёва писал(а) 21.03.2012 :: 08:21:05:
Чемберлен СОГЛАШАЕТСЯ оставить Гитлеру восточную Европу?


Да. Только не СОГЛАШАЕТСЯ, а ПРЕДЛАГАЕТ Германии Восточную Европу.
На пальцах: НЕ Германия предлагает, а Англия.
Вы веселите.

Лёва писал(а) 21.03.2012 :: 08:21:05:
Очевидно, нет, раз он дал гарантии Польше и объявил войну Германии.


Очевидно да. Подмигивание
Поскольку "гарантии Польше" он дал пять месяцев назад, а затем передумал.
Своя рубашка ближе к телу.
И войну он ещё не объявил.
Это английское предложение избежать войны. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6866 - 21.03.2012 :: 18:52:24
 
Лёва писал(а) 21.03.2012 :: 08:21:05:
анатол писал(а) Вчера :: 22:36:49:
В переводе на простой язык Англия отдаёт Восточную и Юго-Восточную Европу Германии. И Англия понимала, что такое "сфера интересов". И отдавала Германии её сферы интересов

Вы приводите факт неких переговоров. И что? К чему пришли? Ни к чему?


Англия предложила поделить мир.
Германия отказалась.
Что, в голове не укладывается? Смех

Что так Германию хвалите?

Лёва писал(а) 21.03.2012 :: 08:21:05:
Очевидно, что это бред. Так ведёт себя плохой министр иностранных дел. Хороший улыбается даже перед тем как вонзить кинжал.



Как Молотов при предложении войти в Тройственный пакт.  Смайл

Лёва писал(а) 21.03.2012 :: 08:21:05:
Мы подписали Пакт и секретный протокол (даже если кто-то с кем-тио что-то и обсуждал на Западе, они не подписали).



Лёва, Договора о ненападении с Германией подписали много стран.
В том числе и Англия с Францией подписали Декларации о ненападении с Германией.
Почему СССР нельзя?
Когда ответите на простой вопрос-Что плохого в подписании Договора о ненападении с Германией?

Я вообще не понимаю Вашего частого упоминания Договора о ненападении в негативном смысле. Смайл

А что не подписали, так это Ваш кумир Гитлер виноват, не Англия. Решил и без договора всё взять.
Времени у него не было на переговоры и армия уже на исходных позициях была.

Лёва писал(а) 21.03.2012 :: 08:21:05:
Соглашался войти в Тройственный пакт (Англии подобного не предлагали).



Лёва, милый...
Вы о чём?
АНГЛИЯ САМА предложила Германии "Двойственный" пакт о разделе сфер интересов и мира. Причём в секрете от своих "союзников".

Вы поняли или нет?
Это Германия отказалась. Подмигивание

Итак, что имеем.
Во время переговоров с СССР Англия предлагает Германии раздел сфер интересов и Восточную Европу.

Это очень демократично и ясно показывает "борьбу" Англии с фашизмом и тоталитаризьмом. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6867 - 21.03.2012 :: 18:54:08
 
Лёва писал(а) 21.03.2012 :: 18:17:24:
Antistatik писал(а) Сегодня :: 14:52:00:
Хорошее слово "очевидно", всегда можно применять вместо доказательств

Дела говорят красноречивее слов. Какой прок в приведённой цитате, если Чемберлен сделал обратное?


Дык, не Чемберлен сделал обратное, а Гитлер не согласился. Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6868 - 21.03.2012 :: 19:07:18
 
анатол писал(а) 21.03.2012 :: 18:33:33:
Да. Только не СОГЛАШАЕТСЯ, а ПРЕДЛАГАЕТ Германии Восточную Европу.На пальцах: НЕ Германия предлагает, а Англия.Вы веселите.


А Гитлер типа отказывается? Почему?

анатол писал(а) 21.03.2012 :: 18:33:33:
Очевидно да. Поскольку "гарантии Польше" он дал пять месяцев назад, а затем передумал.Своя рубашка ближе к телу.И войну он ещё не объявил.Это английское предложение избежать войны


А Гитлеру зачем война, если он и так получал своё?

анатол писал(а) 21.03.2012 :: 18:52:24:
Англия предложила поделить мир.Германия отказалась.Что, в голове не укладывается?


Почему Германия отказалась?

анатол писал(а) 21.03.2012 :: 18:52:24:
Как Молотов при предложении войти в Тройственный пакт

Неа. Хороший в этом случае просто говорит - "Обдумаем Ваше предложение" и замыливает. А не даёт целый манускрипт с условиями. И не спрашивает потом - ну что там с нашими предложениями?

анатол писал(а) 21.03.2012 :: 18:52:24:
Лёва, Договора о ненападении с Германией подписали много стран

А секретный протокол и договор о дружбе - многие?

анатол писал(а) 21.03.2012 :: 18:52:24:
А что не подписали, так это Ваш кумир Гитлер виноват, не Англия. Решил и без договора всё взять.Времени у него не было на переговоры и армия уже на исходных позициях была

Что за бред?
Зачем он несколько раз откладывал нападение, если так легко договориться?

анатол писал(а) 21.03.2012 :: 18:52:24:
Лёва, милый...Вы о чём?АНГЛИЯ САМА предложила Германии "Двойственный" пакт о разделе сфер интересов и мира. Причём в секрете от своих "союзников".Вы поняли или нет?Это Германия отказалась

Ей с большевиками интереснее мир делить?  Подмигивание

анатол писал(а) 21.03.2012 :: 18:52:24:
Итак, что имеем.Во время переговоров с СССР Англия предлагает Германии раздел сфер интересов и Восточную Европу

Да, предлагает? А Гитлер отказывается? Может, объясните почему? Только без фигни про армию на исходной. Если Гитлеру надо, они месяц с включёнными движками ждать будут.

анатол писал(а) 21.03.2012 :: 18:54:08:
Дык, не Чемберлен сделал обратное, а Гитлер не согласился

Отчего?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6869 - 21.03.2012 :: 19:34:54
 
Лёва писал(а) 21.03.2012 :: 19:07:18:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:33:33:
Да. Только не СОГЛАШАЕТСЯ, а ПРЕДЛАГАЕТ Германии Восточную Европу.На пальцах: НЕ Германия предлагает, а Англия.Вы веселите.


А Гитлер типа отказывается? Почему?

анатол писал(а) Сегодня :: 18:33:33:
Очевидно да. Поскольку "гарантии Польше" он дал пять месяцев назад, а затем передумал.Своя рубашка ближе к телу.И войну он ещё не объявил.Это английское предложение избежать войны


А Гитлеру зачем война, если он и так получал своё?

анатол писал(а) Сегодня :: 18:52:24:
Англия предложила поделить мир.Германия отказалась.Что, в голове не укладывается?


Почему Германия отказалась?



Лёва писал(а) 21.03.2012 :: 19:07:18:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:52:24:
Итак, что имеем.Во время переговоров с СССР Англия предлагает Германии раздел сфер интересов и Восточную Европу

Да, предлагает? А Гитлер отказывается? Может, объясните почему? Только без фигни про армию на исходной. Если Гитлеру надо, они месяц с включёнными движками ждать будут.

анатол писал(а) Сегодня :: 18:54:08:
Дык, не Чемберлен сделал обратное, а Гитлер не согласился

Отчего?


Лёва в шоке! Очень довольный
Один вопрос на весь пост в каждом предложении. Когда такое было.
Всё просто. Вас познакомили с реальностью. Смех


Гитлер отказывается. Не знали?
"Почему" историки давно разобрали.
Учите матчасть. Подмигивание
Одну версию дал Мельтюхов в цитате Анистатик, я дал похожую...
Много версий.

А Англия какая подлая, верно? Подмигивание
Я Вам открыл глаза не "демократию" и её борьбу с тоталитаризьмом.
Вы как ребёнок-красивым словам верите...  Фантикам.Печаль
На самом деле там д#рьмо как правило упаковано.

Лёва писал(а) 21.03.2012 :: 19:07:18:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:52:24:
Лёва, Договора о ненападении с Германией подписали много стран

А секретный протокол и договор о дружбе - многие?


Так снимаете претензии по Договору о ненападении или нет?
Потом поговорим, что плохого в Договоре о дружбе и почему Англия предлагала секретно поделить мир. Подмигивание

Лёва писал(а) 21.03.2012 :: 19:07:18:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:52:24:
А что не подписали, так это Ваш кумир Гитлер виноват, не Англия. Решил и без договора всё взять.Времени у него не было на переговоры и армия уже на исходных позициях была

Что за бред?
Зачем он несколько раз откладывал нападение, если так легко договориться?


Где бред-то? Конкретней, пожалуйста.
Крайний срок для нападения Гитлер установил 1 сентября. И Вы знаете почему.

Где я говорил, что легко договориться? За неделю договориться не успеешь.

Главное в том, что не Гитлер предлагал делёжку мира Англии, а Англия Гитлеру. А Вы почему-то уходите в сторону и настойчиво пытаетесь это проигнорировать.
Согласны, что Англия предложила?
Да\Нет? Подмигивание







Наверх
« Последняя редакция: 22.03.2012 :: 00:21:02 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6870 - 21.03.2012 :: 19:41:37
 
Лёва писал(а) 21.03.2012 :: 18:17:24:
Да таких цитат немало.
Только вот неизвестно ли "неофициально" почему так не сложилось?

Попросите кого-нибудь прочесть вам вслух:
Antistatik писал(а) 21.03.2012 :: 14:52:00:
Все эти английские зондажи усиливали у германского руководства уверенность в том, что Англия пока не готова к войне, и в этих условиях следует не связывать себе руки соглашением с Англией, а. воевать с ней.


Лёва писал(а) 21.03.2012 :: 18:17:24:
Вот вроде англичане не слишком бомбили и война была странная. И что толку?
Даже странная война это уже не мир.

Ну и что? Германию вариант "странная война" устраивал чуть больше чем полностью.

Лёва писал(а) 21.03.2012 :: 18:17:24:
Дела говорят красноречивее слов. Какой прок в приведённой цитате, если Чемберлен сделал обратное?

Да? Удивительно, но обещанное было исполнено в точности:
Antistatik писал(а) 21.03.2012 :: 14:52:00:
16 августа английское министерство авиации неофициально уведомило Германию, что возможен вариант, когда Англия объявит войну, но военные действия вестись не будут


Лёва писал(а) 21.03.2012 :: 18:17:24:
Не надо пропаганды. Хочется увидеть логику процесса.

Ну так прочтите главу целиком, вам кто-то запрещает?

Лёва писал(а) 21.03.2012 :: 18:17:24:
Зачем нам приводить цитаты Трумэна (на тот момент лишь начинавшего карьеру) или сына Черчилля и выдавать это за мнение руководства США и Англии?

А это вообще не ко мне.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6871 - 22.03.2012 :: 08:05:20
 
анатол писал(а) 21.03.2012 :: 19:34:54:
Всё просто. Вас познакомили с реальностью.Гитлер отказывается. Не знали?"Почему" историки давно разобрали.Учите матчасть. Одну версию дал Мельтюхов в цитате Анистатик, я дал похожую...Много версий.


Так Вы меня познакомили с версией или реальностью?
Логику продемонстрируйте. Почему Гитлер отказался.

анатол писал(а) 21.03.2012 :: 19:34:54:
Так снимаете претензии по Договору о ненападении или нет?

Претензии к кому?
Мои претензии просты - Сталин совершил ошибку. Я не говорю что позиция АиФ безупречна.
Но это позиция добропорядочной семьи на предложение уголовника помочь в борьбе с местным хулиганом. Доверься - и можешь пострадать ещё сильнее.
Другой разговор, что и двум уголовникам сложно. Семью они, конечно, распотрошить готовы. Но как дойдёт до дележа награбленного, кому-то не жить.

анатол писал(а) 21.03.2012 :: 19:34:54:
Крайний срок для нападения Гитлер установил 1 сентября. И Вы знаете почему.

Что это за КРАЙНИЙ срок? Он переносил нападение на Францию 9 раз.

анатол писал(а) 21.03.2012 :: 19:34:54:
Где я говорил, что легко договориться? За неделю договориться не успеешь

С СССР договорился. Причём пришлось пойти на все условия Сталина, довольно унизительно.

анатол писал(а) 21.03.2012 :: 19:34:54:
Главное в том, что не Гитлер предлагал делёжку мира Англии, а Англия Гитлеру. А Вы почему-то уходите в сторону и настойчиво пытаетесь это проигнорировать.Согласны, что Англия предложила?

Вы на чём основываетесь?
На цитате Чемберлена (возможно, вырванной из контекста)?
Объясните просто и понятно - что не устроило Гитлера?
Сроки? Бред. Армия торопила? Гитлер голову отвинтил бы тем кто его поторопит.
А с Францией как быть? Англия её сдаёт?
Но тогда Англия автоматически теряет влияние в Европе. Без французской армии что она может на континенте?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6872 - 22.03.2012 :: 08:21:01
 
Antistatik писал(а) 21.03.2012 :: 19:41:37:
Попросите кого-нибудь прочесть вам вслух:Antistatik писал(а) Вчера :: 14:52:00: Все эти английские зондажи усиливали у германского руководства уверенность в том, что Англия пока не готова к войне, и в этих условиях следует не связывать себе руки соглашением с Англией, а. воевать с ней


Оригинально.
Тогда вопрос. Связывать себе руки договором с СССР (вполне унизительным, когда срочно пришлось пойти на ВСЕ условия Сталина) - следует. А с Англией - не следует.
Воевать с Англией (и Францией) надо - при том что именно их Гитлер считал главным противником, а вовсе не СССР.
Выходит, что Гитлер вместо того чтобы сразу решать свои проблемы и получать жизненное пространство - отдаёт бОльшую часть с трудом завоёванного Сталину и ввязывается в войну с армией, как считалось, посильнее вермахта. Где логика?
А кто ГОТОВ к войне? СССР?

Antistatik писал(а) 21.03.2012 :: 19:41:37:
Ну и что? Германию вариант "странная война" устраивал чуть больше чем полностью.

Отчего? Не забывайте - на стороне Англии США. Влияние этих стран всемирно.
Если можно договориться - то именно с ними в первую очередь - готовы они к войне или нет.
И вдруг в тот момент когда Англия сама предлагает выгодный вариант, Гитлер (мастер интриг и компромиссов_ отказывается.

Antistatik писал(а) 21.03.2012 :: 19:41:37:
Да? Удивительно, но обещанное было исполнено в точности

Не в точности. Французы перешли границу. И что дальше?
Мир? Вряд ли это возможно.
Делить сферы интересов надо ДО объявления войны.

Antistatik писал(а) 21.03.2012 :: 19:41:37:
А это вообще не ко мне

Это к Анатолу.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6873 - 22.03.2012 :: 08:53:36
 
Antistatik писал(а) 21.03.2012 :: 19:41:37:
Ну так прочтите главу целиком, вам кто-то запрещает?


"По мнению Берлина, решение чехословацкого вопроса привело бы к нейтрализации Польши, экономическому подчинению Венгрии, Румынии и Югославии. Возвращение Мемеля (Клайпеды) привело бы к контролю Германии над Литвой и усилению германского влияния в Прибалтике. Тем самым был бы обеспечен тыл для войны на Западе, которая рассматривалась в Берлине как первый этап в деле обеспечения германской гегемонии в Европе. Лишь после решения этой задачи Германия могла позволить себе антисоветский поход"

"Схожие идеи прозвучали в выступлении А.А. Жданова на ленинградской партийной конференции 3 марта 1939 г., в котором он, напомнив, что СССР является "державой самой сильной, самой независимой", заявил, что в силу этого фашизм — "это выражение мировой реакции, империалистической буржуазии, агрессивной буржуазии" — угрожает главным образом Англии и Франции. В этих условиях Англии очень хотелось бы, чтобы "Гитлер развязал войну с Советским Союзом", поэтому она старается столкнуть Германию и СССР, чтобы остаться в стороне, рассчитывая "чужими руками жар загребать, дождаться положения, когда враги ослабнут, и забрать". По мнению Жданова, этот несложный маневр разгадан Москвой, которая будет "копить наши силы для того времени, когда расправимся с Гитлером и Муссолини, а заодно» безусловно, и с Чемберленом"

"Эти материалы важны тем, что они дополняют характеристику международной [61] ситуации, данную Сталиным в Отчетном докладе ЦК ВКП(б) XVIII съезду партии 10 марта 1939г., в котором были сформулированы задачи советской внешней политики в условиях начала новой империалистической войны и стремления Англии, Франции и США направить германо-японскую агрессию против СССР. Советский Союз должен был «проводить и впредь политику мира и укрепления деловых связей со всеми странами; соблюдать осторожность и не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны, привыкшим загребать жар чужими руками; всемерно укреплять боевую мощь» своих вооруженных сил и "крепить международные связи дружбы с трудящимися всех стран, заинтересованными в мире и дружбе между народами", что позволяло и далее использовать пропаганду для поддержания имиджа «страны рабочих и крестьян». Из контекста речи становится ясно, что "поджигателями" войны являются страны, проводящие политику невмешательства: Англия, Франция и США{54}. В этих условиях целью советского руководства было использовать кризис и противоречия великих держав для дальнейшего усиления своего влияния в мире с перспективой окончательного решения вопроса о существовании капиталистического общества."

"1 апреля, ориентируя советского полпреда в Германии об общих принципах советской политики, нарком иностранных дел СССР М.М. Литвинов отметил, что "задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее «к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят»"

"II апреля в письме советскому полпреду во Франции Литвинов отметил, что Англия и Франция стремятся получить от СССР одностороннее обязательство защищать Польшу и Румынию, полагая, что поддержка этих стран отвечает советским интересам. "Но мы свои интересы всегда сами будем сознавать и будем делать то, что они нам диктуют. Зачем же нам заранее обязываться, не извлекая из этих обязательств решительно никакой выгоды для себя?"{68} Нарком выразил озабоченность английскими гарантиями Польше, поскольку они могли в определенных условиях принять антисоветскую направленность" (интересное замечание).

"США неоднократно заявляли Англии и Франции, что будут рассматривать новые уступки с их стороны в пользу Германии и Италии как угрозу своим национальным интересам со всеми вытекающими отсюда последствиями для Лондона и Парижа, и наоборот, "в случае неспровоцированной агрессии Америка бросится на помощь Англии и Франции".

"...в ходе переговоров с СССР Англия, и Франция 1 июля согласились дать гарантии Прибалтийским странам, предложили перенести список гарантируемых держав в секретный протокол и дали свою формулировку "косвенной агрессии". В тот же день Москва намекнула Берлину, что "ничто не мешает Германии доказать серьезность своего стремления улучшить свои отношения с СССР"{101}. 3 июля СССР отказался гарантировать Голландию, Люксембург и Швейцарию, поставив условием гарантий заключение двусторонних договоров с Польшей и Турцией, и выдвинул свою формулировку "косвенной агрессии".

"29 июля Англия вновь неофициально предложила Германии раздел "сфер интересов" и невмешательство в дела друг друга. Со своей стороны, Англия прекращала бы переговоры с СССР, а Германия согласилась бы на сотрудничество с Англией, Францией и Италией, предоставление автономии Протекторату и на всеобщее сокращение вооружений" - не вижу криминала. Если Гитлер откажется от захватнических планов, то лучше иметь дело с ним чем с СССР.

"Отечественная историография исходит из идеи, что англо-франко-советский союз предотвратил бы возникновение Второй мировой войны, хотя этот тезис достаточно дискуссионен, поскольку совершенно не учитывается, что англо-франко-советские [75] переговоры были лишь одной из сторон событий 1939 г. Стремление обелить советскую внешнюю политику приводит к тому, что большинство отечественных авторов возлагает вину за срыв переговоров на Англию, Францию и Польшу. При этом основная ответственность возлагается на Англию{109}, которая вела секретные переговоры с Германией, хотя ныне известно, что Германия, СССР, Англия и Франция вели между собой тайные и явные переговоры"

О том, что Советский Союз пытались втянуть в войну и использовать в интересах Запада, пишут Д.А. Волкогонов и В.М. Фалин, не объясняя при этом. зачем в таком случае советское руководство пошло на переговоры и "настойчиво" добивалось этого союза

М.Л. Коробочкин указывает, что выдвижение советским руководством расширенной формулировки "косвенной агрессии" в момент, когда политический договор был почти полностью согласован, и его упорное нежелание идти на компромисс по этому вопросу, несмотря на уступки со стороны Англии, практически сорвало достижение соглашения. СССР не захотел принять коммюнике об урегулированности основных положений договора, а следовательно, отмечает автор, договор повис в воздухе. Таким образом, точкой кризиса в переговорах следует считать выдвижение советской формулировки "косвенной агрессии", которая не соответствовала международному праву и была совершенно неприемлема для Запада.

Со своей стороны советское руководство, будучи в целом осведомлено о подобных намерениях англо-французского руководства, назначило представительную военную делегацию, обладавшую всеми возможными полномочиями. Были разработаны варианты военного соглашения, которые можно было смело предлагать партнерам, не опасаясь, что они будут приняты. 7 августа был разработан четкий "сценарий" ведения военных переговоров. Прежде всего следовало выяснить полномочия сторон "на подписание военной конвенции". "Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и "почтительно" спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. Если они ответят, что они направлены для переговоров", то следовало выяснить их взгляды на совместные действия Англии, Франции и СССР в войне. Если же переговоры все-таки начнутся, то их следовало "свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию", выдвинув этот вопрос в качестве условия подписания военной конвенции. Кроме того, следовало отклонять любые попытки англо-французских делегаций ознакомиться с оборонными предприятиями СССР [77] и воинскими частями Красной Армии{120}. Понятно, что в этих условиях военные переговоры были обречены на провал и использовались сторонами для давления на Германию.

"3 августа Англия вновь предложила Германии заключить договор о ненападении, соглашение о невмешательстве и начать переговоры по экономическим вопросам. При этом Германия должна была взять на себя инициативу в деле недопущения нового витка напряженности в Европе{122}. Это было самое щедрое предложение Лондона, открывавшее перед Германией широкие перспективы, которое, кроме того, усилило в Берлине мнение, что Англия не выступит в поддержку Польши. В Берлине это предложение обсуждалось долго, но, посчитав, что это, скорее всего, английский блеф с целью оттянуть время, 20 августа Германия отказалась рассматривать столь широкое предложение до решения данцигского вопроса, который, как было заявлено Лондону, является "последним требованием" по пересмотру Версальского договора." довольно невнятно. По идее, если бы Гитлер ограничился Данцигом - на это можно было и пойти. Но как? Гитлер уже обманул с ЧСР. Терять Польшу и снова доверяться Гитлеру? Запад уже разочаровался (СССР же зная цену заверениям Гитлера, расчитывал перехитрить хитреца).
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6874 - 22.03.2012 :: 14:36:45
 
Лёва писал(а) 22.03.2012 :: 08:21:01:
Оригинально.
Тогда вопрос. Связывать себе руки договором с СССР (вполне унизительным, когда срочно пришлось пойти на ВСЕ условия Сталина) - следует. А с Англией - не следует.
Воевать с Англией (и Францией) надо - при том что именно их Гитлер считал главным противником, а вовсе не СССР.
Выходит, что Гитлер вместо того чтобы сразу решать свои проблемы и получать жизненное пространство - отдаёт бОльшую часть с трудом завоёванного Сталину и ввязывается в войну с армией, как считалось, посильнее вермахта. Где логика?
А кто ГОТОВ к войне? СССР?

Вот именно, воевать с главными противниками тогда, когда они к войне не готовы. Войти в "клуб великих держав" после победы над СССР можно, но при условии что кто-то будет не против, а вот после победы над Францией и Англией запросто.

Лёва писал(а) 22.03.2012 :: 08:21:01:
Отчего? Не забывайте - на стороне Англии США.

СШа были "на стороне" очень своеобразно. Вы там цитировали обильно и много в том числе и про США, так вы упустили один момент: Цитата:
В Вашингтоне прекрасно понимали, что неуступчивость Польши приведет к кризису, в который будет вынуждена вмешаться Англия, а война в Европе позволит США окончательно решить англо-американский спор о преобладающем влиянии в мире в свою пользу
Иными словами говоря, англо-германские противоречия были на руку США и обещая всемерную поддержку Англии они банально подталкивали её к более активной конфронтации с Германией. Практически так же как сама Англия Польшу.

Лёва писал(а) 22.03.2012 :: 08:21:01:
Не в точности. Французы перешли границу. И что дальше?

А вы что забыли? Как перешли так и обратно вернулись. Как и пообещали войну объявили, но не воевали.

Лёва писал(а) 22.03.2012 :: 08:21:01:
Делить сферы интересов надо ДО объявления войны.

Естественно, но с Францией Германия никакие сферы делить и не собиралась.

Лёва писал(а) 22.03.2012 :: 08:21:01:
Это к Анатолу.

Ну так ему и пишите.

Лёва писал(а) 22.03.2012 :: 08:53:36:
"По мнению Берлина, решение чехословацкого вопроса привело бы к нейтрализации По...

Я это всё уже читал неоднократно, так что поясните с какой целью вы это сюда скопипастили?
Пара мелких замечаний: Вы обратили внимание на то, что в процитированных вами отрывках упоминаются сферы интересов и секретные протоколы никак не связанные с ПМР? Т.е. это была обычная практика и СССР тут особо не выделялся.
Второй момент, вот здесь вы утверждаете что запад согласен поверить Гитлеру если он откажется от экспансии
Лёва писал(а) 22.03.2012 :: 08:53:36:
не вижу криминала. Если Гитлер откажется от захватнических планов, то лучше иметь дело с ним чем с СССР.

А вот здесь запад уже разочаровался:
Лёва писал(а) 22.03.2012 :: 08:53:36:
По идее, если бы Гитлер ограничился Данцигом - на это можно было и пойти. Но как? Гитлер уже обманул с ЧСР. Терять Польшу и снова доверяться Гитлеру? Запад уже разочаровался

Так когда правильно?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6875 - 22.03.2012 :: 16:08:04
 
Antistatik писал(а) 22.03.2012 :: 14:36:45:
Вот именно, воевать с главными противниками тогда, когда они к войне не готовы. Войти в "клуб великих держав" после победы над СССР можно, но при условии что кто-то будет не против, а вот после победы над Францией и Англией запросто


Я согласен в том смысле что без победы над Францией двигаться некуда. Франция держит Гитлера за яйца. Напасть на Польшу - уже зацепить АиФ. Так что логично договориться с СССР - совершенно третьей силой, которой начхать на всех. В этом эгоизме в итоге и ошибка.

Antistatik писал(а) 22.03.2012 :: 14:36:45:
СШа были "на стороне" очень своеобразно. Вы там цитировали обильно и много в том числе и про США, так вы упустили один момент

Да-да, этот тезис про то, что США были заинтересованы в ослаблении Англии я не раз слышал. Но интересов много. И интерес не допустить усиления Германии более существенный. Поэтому поддержали США не Гитлера.

Antistatik писал(а) 22.03.2012 :: 14:36:45:
А вы что забыли? Как перешли так и обратно вернулись. Как и пообещали войну объявили, но не воевали

Это имело бы смысл, если бы после падения Польши АиФ попросили о мире. В чём проблема, почему не договорились?

Antistatik писал(а) 22.03.2012 :: 14:36:45:
Естественно, но с Францией Германия никакие сферы делить и не собиралась

Нелепо получается. Англия жизненно заинтересована в французской армии. Гитлер надеялся что англичане и Францию сдадут?

Antistatik писал(а) 22.03.2012 :: 14:36:45:
Ну так ему и пишите

А я кому-то конкретно не пишу. Участвуют в обсуждении все желающие.

Antistatik писал(а) 22.03.2012 :: 14:36:45:
Так когда правильно?

Данциг - уже захват.
Запад в отличие от СССР неоднороден. Кто-то склонен продолжать умиротворение, кто-то в этой политике разочаровался. Но в принципе, нежелание приличных людей иметь дело с большевиками можно проиллюстрировать так.
" характеристику международной [61] ситуации, данную Сталиным в Отчетном докладе ЦК ВКП(б) XVIII съезду партии 10 марта 1939г., в котором были сформулированы задачи советской внешней политики в условиях начала новой империалистической войны и стремления Англии, Франции и США направить германо-японскую агрессию против СССР. Советский Союз должен был «проводить и впредь политику мира и укрепления деловых связей со всеми странами; соблюдать осторожность и не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны, привыкшим загребать жар чужими руками; всемерно укреплять боевую мощь» своих вооруженных сил и "крепить международные связи дружбы с трудящимися всех стран, заинтересованными в мире и дружбе между народами", что позволяло и далее использовать пропаганду для поддержания имиджа «страны рабочих и крестьян». Из контекста речи становится ясно, что "поджигателями" войны являются страны, проводящие политику невмешательства: Англия, Франция и США{54}. В этих условиях целью советского руководства было использовать кризис и противоречия великих держав для дальнейшего усиления своего влияния в мире с перспективой окончательного решения вопроса о существовании капиталистического общества."
И ""Схожие идеи прозвучали в выступлении А.А. Жданова на ленинградской партийной конференции 3 марта 1939 г., в котором он, напомнив, что СССР является "державой самой сильной, самой независимой", заявил, что в силу этого фашизм — "это выражение мировой реакции, империалистической буржуазии, агрессивной буржуазии" — угрожает главным образом Англии и Франции. В этих условиях Англии очень хотелось бы, чтобы "Гитлер развязал войну с Советским Союзом", поэтому она старается столкнуть Германию и СССР, чтобы остаться в стороне, рассчитывая "чужими руками жар загребать, дождаться положения, когда враги ослабнут, и забрать". По мнению Жданова, этот несложный маневр разгадан Москвой, которая будет "копить наши силы для того времени, когда расправимся с Гитлером и Муссолини, а заодно» безусловно, и с Чемберленом".
Как видим, никакого честного отношения тут нет и вообще СССР союзникам  себя с западом не считает.
СССР - агрессивное государство с простым планом - разделаться с капиталистическим миром.
Тут подумаешь - может, правда, вернуть Германии Судеты и Данциг, чем связываться с новым агрессором.
Наверх
« Последняя редакция: 22.03.2012 :: 16:22:04 от Лёва »  

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6876 - 22.03.2012 :: 18:26:23
 
Лёва писал(а) 22.03.2012 :: 08:05:20:
Так Вы меня познакомили с версией или реальностью?
Логику продемонстрируйте. Почему Гитлер отказался.


Естественно с версией. О тех событиях существуют только версии.
Реальность знают участники и телепаты с этого форума. Подмигивание
Логику продемонстрировали историки при изучении того периода.
Учите матчасть. Подмигивание

И, кстати, отказ Германии никакого отношения к действиям Англии не имеет.
Не уходите в сторону от простого ответа на вопрос о поведении Англии.
Вы не ответили.
Согласны, что Англия предложила Германии раздел Европы во время переговоров с СССР о создании союза против Германии?
Да\нет?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6877 - 22.03.2012 :: 18:46:33
 
Лёва писал(а) 22.03.2012 :: 08:05:20:
анатол писал(а) Вчера :: 19:34:54:
Так снимаете претензии по Договору о ненападении или нет?

Претензии к кому?
Мои претензии просты - Сталин совершил ошибку.

К России.
Свои претензии принято обосновывать. Подмигивание
Но Вы молчите.
"Если вы произнесёте достаточно большую ложь и будете её повторять, то люди в итоге в неё поверят."
Геббельс.


Не надо идти по его стопам. Подмигивание

Лёва писал(а) 22.03.2012 :: 08:05:20:
анатол писал(а) Вчера :: 19:34:54:
Крайний срок для нападения Гитлер установил 1 сентября. И Вы знаете почему.

Что это за КРАЙНИЙ срок?


Ваше невежество и лицемерие поражает. Печаль
Вы знаете, почему. Я Вам документы раза два приводил.
План Вайс предполагал разгром Польши в две-четыре недели. Не больше. Поэтому начало сентября последний срок. Затем начинается распутица и, возможно, война затянется до зимы.  А это уже чревато.

Лёва писал(а) 22.03.2012 :: 08:05:20:
анатол писал(а) Вчера :: 19:34:54:
Где я говорил, что легко договориться? За неделю договориться не успеешь

С СССР договорился.


А с СССР Гитлер мир не делил и ничего СССР не отдавал.
Это доходит?
Масштаб проблемы...
Или так и будете сравнивать кислое с мягким?




Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6878 - 22.03.2012 :: 18:49:10
 
Лёва писал(а) 22.03.2012 :: 08:05:20:
анатол писал(а) Вчера :: 19:34:54:
Главное в том, что не Гитлер предлагал делёжку мира Англии, а Англия Гитлеру. А Вы почему-то уходите в сторону и настойчиво пытаетесь это проигнорировать.Согласны, что Англия предложила?

Вы на чём основываетесь?
На цитате Чемберлена (возможно, вырванной из контекста)
?


Не заметили? Смех
Какое у Вас избирательное зрение...
На переговорах и предложениях Англии.
Что о них скажете?
Отказ Гитлера здесь не причём.
Вы об Англии что-нибудь скажите. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6879 - 22.03.2012 :: 19:04:00
 
Лёва писал(а) 22.03.2012 :: 08:21:01:
Antistatik писал(а) Вчера :: 19:41:37:
Попросите кого-нибудь прочесть вам вслух:Antistatik писал(а) Вчера :: 14:52:00: Все эти английские зондажи усиливали у германского руководства уверенность в том, что Англия пока не готова к войне, и в этих условиях следует не связывать себе руки соглашением с Англией, а. воевать с ней


Оригинально.
Тогда вопрос. Связывать себе руки договором с СССР (вполне унизительным, когда срочно пришлось пойти на ВСЕ условия Сталина) - следует.


"Оригинально". Подмигивание
А что унизительного в договоре с СССР?
И что за такие страшные ВСЕ условия Сталина?

Лёва писал(а) 22.03.2012 :: 08:21:01:
Воевать с Англией (и Францией) надо - при том что именно их Гитлер считал главным противником, а вовсе не СССР.


Воевать с АиФ не надо. Гитлер и не собирался. Подмигивание

Лёва писал(а) 22.03.2012 :: 08:21:01:
Выходит, что Гитлер вместо того чтобы сразу решать свои проблемы и получать жизненное пространство - отдаёт бОльшую часть с трудом завоёванного Сталину и ввязывается в войну с армией, как считалось, посильнее вермахта. Где логика?


Логика в том, что Гитлер не собирался воевать с Англией и рассчитывал на её бездействие.
И англичане до последнего момента тоже не собирались воевать.
А вот завоевать Западные Украину и Белоруссию Гитлеру Сталин не позволит по любому. И "отдавать" Гитлеру просто нечего. Подмигивание Сначала надо их завоевать.
Гитлер не решит свои проблемы, а приобретёт проблемы. Подмигивание

Как у Вас с логикой, чесслово не понимаю.
Сплошные фантазии...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 ... 342 343 344 345 346 ... 740
Печать