Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 341 342 343 344 345 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1242766 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6840 - 18.03.2012 :: 21:33:34
 
анатол писал(а) 18.03.2012 :: 20:33:34:
Уже ответил.

предложение повторить будет воспринято как оскорбление?

анатол писал(а) 18.03.2012 :: 20:33:34:
Несколько не так. Эти территории были присоединены не из каких либо идеологических соображений.Есть возражения?

я не пониаю что такое присоединение территорий из идеологических соображений.
вот шкурных - понимаю.

анатол писал(а) 18.03.2012 :: 20:33:34:
Дык, предложения СССР уже давались. Ликбезом назывались.Вперёд, ищите.Далеко ходить не надо.

предсказуемо граф.
Печаль
анатол писал(а) 18.03.2012 :: 20:33:34:
Потому что после началась война.А там не до идеологии.Найдите мне что-нибудь об агрессивности СССР до войны.Не найдёте-будем считать СССР миролюбивым государством.

не вижу связи между чужой войной и нашими прихватами.

анатол писал(а) 18.03.2012 :: 20:33:34:
В чём вопрос? В Вашем незнании? Не мои проблемы.Проблема Ваша-если не знаете, то что встреваете в "дискуссию"?

я - знаю.
потому и встреваю.
и не боюсь ответить не на один вопрос.
в отличии от.


а вопрос все тот же. почему вы считатет что аиф сорвали переговоры, ну или что является фактом срыва, на чем они закончились, что именно они сделали, что повзоляет вам сказать - они сорвали, когда это было, какой нотой, письмом или тупо молчанием это выразилось. вариаций много, ответа только нет от вас.

анатол писал(а) 18.03.2012 :: 20:33:34:
Потому что война не нужна.

странная логика. зачем тогда в коалицию лезть. типа гитлера запугать? одним фактом наличия антигитлеровской коалиции с участием ссср?

анатол писал(а) 18.03.2012 :: 20:33:34:
Не также. В 1938 году прошло всего 5-7 лет после начала индустриализации. Промышленность СССР и его армия были слабы. Вся промышленность ещё находилась на Западе. Т.е. под возможным ударом.А вот Германия изначально была развита гораздо лучше СССР по всем параметрам. Плюс Австрия и Чехословакия. Например, в 38 году военная промышленность Чехословакии опережала английскую.

то есть будем спорить. по каким параметрам буде сравнивать?

анатол писал(а) 18.03.2012 :: 20:33:34:
На чьих условиях?

на последних политических.
и даже без прохода по польше.

анатол писал(а) 18.03.2012 :: 20:35:22:
Во всех случаях, чтобы появилось самостоятельное дружественное государство.

на 30-км кусочка от Питера?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6841 - 18.03.2012 :: 21:39:35
 
Лёва писал(а) 18.03.2012 :: 21:05:12:
Но Финляндия становилась более уязвимой (читай речь Сталина).


Всё. О Финляндии ни слова. Вы просто не понимаете о чём речь.

Лёва писал(а) 18.03.2012 :: 21:05:12:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:50:09:
где и когда Сталин готовил РККА е нападению на кого-нибудь ради какой-то МР.


Просто готовил к нужному моменту.


Это не ответ.
Может хватит Вам выкручиваться? Отвечайте на вопрос.
Не знаете, так и скажите.
И в третий раз-хватит о мифической МР фантазировать, пока не приведёте разъяснений, что это такое и причём там РККА и агрессия СССР.

Лёва писал(а) 18.03.2012 :: 21:05:12:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:50:09:
А Вы говорили про Польшу. Что спрыгиваете?

Я говорил что Польша уже союзник АиФ.


Значит, ради Польши АиФ не пошли на подписание договора с СССР.
ЧТД.
Я Вам говорю, что захотели бы-и на Польшу плюнули.
Что за детский сад с тупой верой в "союзничество".
Продали они этого союзника ради своей выгоды.

Лёва писал(а) 18.03.2012 :: 21:05:12:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:50:09:
Англии выгодно?

Выгодно. Но приняв мир, Англия ускорила бы этот момент.


Т.е. Англии выгодно было проиграть войну Германии? И заключить выгодный Германии мир?
Ну что тут скажешь...

Лёва писал(а) 18.03.2012 :: 21:05:12:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:50:09:
Нет. Упущенное мы не обсуждаем. Мы обсуждаем реалии предвоенной политики

То есть Вы выдернули одно утверждение, которое Вас устраивает?


Меня устраивает обсуждение реалий предвоенной политики. Не фантазий на тему что было бы, если...
Так вот, с точки реалий СССР поступал совершенно правильно. Послезнанием никто в то время не обладал.

Лёва писал(а) 18.03.2012 :: 21:05:12:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:50:09:
Так что придумал Сталин-то?

Использовать момент. Пусть враги дерутся, а мы пока поторгуем своим невмешательством. Когда они выдохнутся, мы продиктуем им свою волю.


Хм-м...
Вот о чём речь...
Дык, в ситуации, когда ты "изгой", с тобой не считаются и не хотят договариваться - совершенно верное решение.
В чём криминал?
Очень разумно.
Так все поступают.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6842 - 18.03.2012 :: 22:13:55
 
Amaro Shakur писал(а) 18.03.2012 :: 21:33:34:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:33:34:
Уже ответил.

предложение повторить будет воспринято как оскорбление?


Естественно.

Впрочем, можете возразить.

Amaro Shakur писал(а) 18.03.2012 :: 21:33:34:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:33:34:
Несколько не так. Эти территории были присоединены не из каких либо идеологических соображений.Есть возражения?

я не пониаю что такое присоединение территорий из идеологических соображений.
вот шкурных - понимаю.


А я не понимаю, что такое
шкурное
в условиях приближающейся войны. Подмигивание

Amaro Shakur писал(а) 18.03.2012 :: 21:33:34:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:33:34:
Дык, предложения СССР уже давались. Ликбезом назывались.Вперёд, ищите.Далеко ходить не надо.

предсказуемо граф.


Дык, мы не графья. Послали по адресу - и сходите туда. Подмигивание
Ликбез.
О предложения СССР, не принятых на англо-франко-советских переговорах 1939 года.
Подмигивание


Amaro Shakur писал(а) 18.03.2012 :: 21:33:34:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:33:34:
Потому что после началась война.А там не до идеологии.Найдите мне что-нибудь об агрессивности СССР до войны.Не найдёте-будем считать СССР миролюбивым государством.

не вижу связи между чужой войной и нашими прихватами.


Это нобелевка. Неплохо ляпнули. Война у наших границ и мы всем не нравимся....
Я не могу серьёзно Вам ответить. Смех
Дайте мне
шкурную
необходимость для СССР островов в Финском заливе и части Румынии. Или в аренде Ханко.


Amaro Shakur писал(а) 18.03.2012 :: 21:33:34:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:33:34:
Потому что война не нужна.

странная логика. зачем тогда в коалицию лезть. типа гитлера запугать? одним фактом наличия антигитлеровской коалиции с участием ссср?


Типа да.

Amaro Shakur писал(а) 18.03.2012 :: 21:33:34:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:33:34:
На чьих условиях?

на последних политических.
и даже без прохода по польше.


Давайте их и объясняйте свою точку зрения.


Amaro Shakur писал(а) 18.03.2012 :: 21:33:34:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:33:34:
В чём вопрос? В Вашем незнании? Не мои проблемы.Проблема Ваша-если не знаете, то что встреваете в "дискуссию"?

я - знаю.
потому и встреваю.
и не боюсь ответить не на один вопрос.


Дайте требования СССР на переговорах с АиФ и источник. Подмигивание

Amaro Shakur писал(а) 18.03.2012 :: 21:33:34:
а вопрос все тот же. почему вы считатет что аиф сорвали переговоры, ну или что является фактом срыва, на чем они закончились, что именно они сделали, что повзоляет вам сказать - они сорвали, когда это было, какой нотой, письмом или тупо молчанием это выразилось. вариаций много, ответа только нет от вас.


Вы наглец.
Хотите докажу, что ответы были, Вы их читали и ноту Советской делегации тоже читали?

Чесслово, пока не приведёте предложения советской делегации и два последних документа переговоров-я с Вами разговаривать не буду.
Всё указанное Вам уже давали.


Нет смысла воду в ступе толочь. Злой
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6843 - 19.03.2012 :: 07:10:41
 
анатол писал(а) 18.03.2012 :: 21:39:35:
Всё. О Финляндии ни слова. Вы просто не понимаете о чём речь


Да, я не эксперт по корректорам-вредителям.

анатол писал(а) 18.03.2012 :: 21:39:35:
Это не ответ.Может хватит Вам выкручиваться? Отвечайте на вопрос.Не знаете, так и скажите


Бессмысленная фраза. А Гитлер армию готовил для агрессии когда и против кого? Очень может быть, что изначально готовили её к обороне от французов.

анатол писал(а) 18.03.2012 :: 21:39:35:
хватит о мифической МР фантазировать, пока не приведёте разъяснений, что это такое и причём там РККА и агрессия СССР

Вы бредите, уважаемый. МР - это попытка распостранить социализм на все госудаоства. Какими методами? Всевозможными. РККА - инструмент насилия. Не будь у нас армии, мы бы даже причитающееся нам по Пакту МР не получили бы.

анатол писал(а) 18.03.2012 :: 21:39:35:
Значит, ради Польши АиФ не пошли на подписание договора с СССР

Ради? Откол Польши сделал бы такой союз малоценным. Более того, спровоцировал бы войну, которой АиФ надеялись избежать.

анатол писал(а) 18.03.2012 :: 21:39:35:
Что за детский сад с тупой верой в "союзничество".Продали они этого союзника ради своей выгоды

И в чём выгода для АиФ, что они выгадали?

анатол писал(а) 18.03.2012 :: 21:39:35:
Т.е. Англии выгодно было проиграть войну Германии? И заключить выгодный Германии мир?Ну что тут скажешь...

Проиграть, выиграть. Ребёнок, право слово.
Можно проиграть сражение и выиграть войну. Заключить мир и спокойно готовиться к новой схватке, пока враги - СССР и Германия изматывают друг друга.

анатол писал(а) 18.03.2012 :: 21:39:35:
Так вот, с точки реалий СССР поступал совершенно правильно

С точки зрения реалий крыса правильно делает что берёт сыр в мышеловке.

анатол писал(а) 18.03.2012 :: 21:39:35:
Послезнанием никто в то время не обладал

Искуство политика в предвидении, оценке последствий. Троцкий о том и писал, что Сталин гениальный тактик, но никакой стратег.

анатол писал(а) 18.03.2012 :: 21:39:35:
Хм-м...Вот о чём речь...Дык, в ситуации, когда ты "изгой", с тобой не считаются и не хотят договариваться - совершенно верное решение.В чём криминал?Очень разумно.Так все поступают

Ну вот, а Вы спорили. Оказывается, согласны.  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 19.03.2012 :: 08:27:14 от Лёва »  

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6844 - 19.03.2012 :: 07:39:20
 
анатол писал(а) 18.03.2012 :: 21:39:35:
В чём криминал?Очень разумно.Так все поступают.


И какую именно волю мы продиктуем ослабленным противникам?
Пример Прибалтики показателен.
И пример Румынии. У которой мы оттяпали Бессарабию, потом северную Буковину (а хотели и южную), да ещё остались недовольны гарантиями Германии.
Молотов чётко объяснил что большевики получили в результате ПМВ и что расчитывают получить после ВМВ. Да, на этом фоне соцлагерь в Восточной Европе - жалкий итог.

анатол писал(а) 18.03.2012 :: 22:13:55:
Типа да

Вы даже не поняли как Вас классно поддели. Если СССР не хочет воевать (Вы полагаете что это будет в интересах буржуинов), то зачем какие-то коалиции? Чисто в расчёте взять Гитлера на испуг?
Нет, в том и дело, что СССР не хотел останавливать Гитлера. Ни в коем случае. Просто сначала ИСПОЛЬЗОВАТЬ хотели страх Запада перед Гитлером, а потом решили ИСПОЛЬЗОВАТЬ самого Гитлера.
Вы утверждаете что АиФ кидали союзников. Так зачем нам с ними договоры заключать? Давайте с Гитлером заключим. Он-то надёжен как швейцарский банк.  Очень довольный

анатол писал(а) 18.03.2012 :: 22:13:55:
Дайте мне шкурную необходимость для СССР островов в Финском заливе и части Румынии. Или в аренде Ханко

Если Вы имеете возможность взять что-то - почему не взять? Нам и база в Турции казалась необходимой. А в итоге такая база оказалась не нужна. Зато ПОПЫТКА её получить могла привести к ужасным последствиям.
Наверх
« Последняя редакция: 19.03.2012 :: 09:48:07 от Лёва »  

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6845 - 19.03.2012 :: 10:03:03
 
Лёва писал(а) 18.03.2012 :: 10:11:22:
Как бы во всех речах Гитлера цель - именно жизненное пространство на востоке.

Но, утрированно говоря, цель не "на завтра", а в перспективу. Если вы интересовались планом ОСТ, то там проскакивает мысль, что "освоение" даже Польши займёт десятилетие и это как минимум, плюс ко всему на освоение этого самого жизненного пространства у Германии банально не хватает населения. Но это как бы лирика. Я лично не вижу для Германии необходимости в нападении на СССР именно сразу.

Лёва писал(а) 18.03.2012 :: 10:11:22:
Вот. Всё же гордость. Англичане предстают идиотами. Войну объявляют ради общественного мнения, в безвыходном положении не идут на мир из гордости. А мир - это передышка. Необходимая Англии побольше чем СССР.

Нет англичане ни разу не идиоты, наоборот, они прагматики. Вас подводит нежелание рассматривать вопросы так сказать в комплексе. В данном случае начать следует с замечания, что межвоенный период отмечен борьбой между США и Англией за главенствующее положение в мире. Причём Англия эту борьбу медленно но уверенно проигрывала и уже практически смирилась со статусом младшего партнёра США в мире, но главного в Европе. Отсюда все заигрывания с Германией дабы сформировать противовес Франции, как единственной силе на континенте. Которая пока дружественная и  не стремится реализовать своё доминирующее положение. На это накладываются дезинтеграционные процессы в самой Британской империи. Поэтому смотрите что получается если Англия идёт на мир с Германией: США №1 в мире, Германия №1 в Европе, а Англия где? Правильно, либо в рифму, либо в ()(). Да, по факту и империю удалось сохранить только номинально, и первенство в Европе занял СССР и Англия стала "одной из стран Европы". Но в 40м пойти на это ещё не могли, точнее видели надежды что этого удастся избежать.

Лёва писал(а) 18.03.2012 :: 10:11:22:
Итого - СССР выбрал неверную стратегию.
Не в том смысле что АиФ ангелы с крыльями. Просто неверное решение, ошибка.

Мне не надо доказывать что это было ошибочным решением, но как я отмечал ранее СССР играл на уже сданных картах и совершенно не мог рассчитывать на "8 карт в одну руку" (как я понял терминологией преферанса тут владеют).
Вы же начали упрекать "миллионами", Основной вклад в "миллионы" внесли немцы. Хреновая армия и проистекшие от этого потери это одно, но совершенно точно известно, что если бы немцы нормально относились к пленным советским солдатам, то прямых военных потерь было бы на пару миллионов меньше. Оккупационная политика тоже внесла свой вклад. Теперь посмотрим на другую сторону, почему за более суровое поражение Франция не "заплатила миллионами"? Да всего лишь потому, что фюрер считал их расово близкими. По факту же Франция находилась в полной власти Германии и если бы в некий момент в Германии решили, что "жизненное пространство" во Франции несколько привлекательнее дождливой Ингермландии, то  Франция тут же начала бы свои "выплаты миллионами". Так что мне представляются весьма странными упрёки в адрес СССР по поводу больших жертв проистекших из того что СССР решил "не сливать" и населён "унтерменшами".

Лёва писал(а) 18.03.2012 :: 18:14:14:
Все, имеющие мозг. Невозможно напасть на СССР при живой армии Франции.

Смайл Это в вас послезнание говорит. в 39м уверенности в том что Франция будет однозначно врагом Германии не было. Более того с середины 30х во Франции сильны настроения по налаживанию с Германией нормальных отношений, и в Мюнхене Франция отказывается от договора с СССР в пользу договорённостей с Германией.

Лёва писал(а) 18.03.2012 :: 20:36:42:
Дело не в Ханко и не в границе. Планировалась финская советская республика.

Это трудно доказуемый тезис.

Лёва писал(а) 18.03.2012 :: 20:36:42:
Не зря Сталин заявил что жизненные центры Финляндии теперь под угрозой. Довести дело до конца не дали АиФ. Второй удар решил бы вопрос.

Я бы не рассматривал данные слова Сталина как некую программу, это в большей степени "отмаз" за неудачно проведённую и политическую и военную фазы данного конфликта.

Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 07:39:20:
И пример Румынии. У которой мы оттяпали Бессарабию, потом северную Буковину

У Румынии не было никаких прав на Бессарабию, следовательно и оттяпать её нельзя.

Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 07:39:20:
Нет, в том и дело, что СССР не хотел останавливать Гитлера.

в одиночку. Да ещё на фоне когда АиФ этого делать тоже не хотят.

Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 07:39:20:
Вы утверждаете что АиФ кидали союзников. Так зачем нам с ними договоры заключать?

СССР решил рискнуть, но подстраховаться. АиФ необходимость страховки не признали.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6846 - 19.03.2012 :: 19:21:32
 
Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 07:10:41:
анатол писал(а) Вчера :: 21:39:35:
Всё. О Финляндии ни слова. Вы просто не понимаете о чём речь


Да, я не эксперт по корректорам-вредителям.


То, что далеко не эксперт по Финляндии давно ясно. Подмигивание

Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 07:10:41:
анатол писал(а) Вчера :: 21:39:35:
Это не ответ.Может хватит Вам выкручиваться? Отвечайте на вопрос.Не знаете, так и скажите


Бессмысленная фраза.


Так Вы же утверждаете,  что Сталин готовил РККА к нападению
"Где и когда потребуется"
и
"РККА - инструмент насилия"
, не я.

Что -то Вы заврались совсем и неуклюже стали изворачиваться.
Итак, Вы не знаете, на кого и ради чего собиралась нападать РККА.
Соврали, когда ляпнули.
ЧТД.

Цитата:
"Мы добиваемся не правды, а эффекта.
Чтобы в ложь поверили, она должна быть ужасающей."

Геббельс
.
Верной дорогой идёте, Лёва.

Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 07:10:41:
анатол писал(а) Вчера :: 21:39:35:
хватит о мифической МР фантазировать, пока не приведёте разъяснений, что это такое и причём там РККА и агрессия СССР

Вы бредите, уважаемый. МР - это попытка распостранить социализм на все госудаоства. Какими методами? Всевозможными.


Ну Вы верный последователь Геббельса на этом форуме. Местный. Подмигивание
Как его верный последователь даже аргументировать свой бред не можете. Главное, громогласно соврать.
Ну не знаете, что такое МР-так лучше промолчите.
Или просто назовите военные планы нападения СССР на другие страны ради МР.
Нет таких. Как бы геббельсятам не хотелось. Подмигивание

Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 07:10:41:
анатол писал(а) Вчера :: 21:39:35:
Значит, ради Польши АиФ не пошли на подписание договора с СССР

Ради? Откол Польши сделал бы такой союз малоценным. Более того, спровоцировал бы войну, которой АиФ надеялись избежать.



У Вас с логикой и матчастью всё в порядке?
Вы только что сказали, в развязывании войны больше всех виновата Польша. Поскольку из-за неё СССР и АиФ не заключили соглашение. Англичане предпочли поляков и получили войну.

Я-то так всегда считал, ну а Вы что так резко изменили позицию? Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6847 - 19.03.2012 :: 19:28:05
 
Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 07:10:41:
анатол писал(а) Вчера :: 21:39:35:
Т.е. Англии выгодно было проиграть войну Германии? И заключить выгодный Германии мир?Ну что тут скажешь...

Проиграть, выиграть. Ребёнок, право слово.
Можно проиграть сражение и выиграть войну. Заключить мир и спокойно готовиться к новой схватке, пока враги - СССР и Германия изматывают друг друга.


Смех Смех Смех
Люблю я Вас. Поцелуй

Штамп на штампе и штампом погоняет.
В голову не приходило, что если Англия проиграет сражение и заключит мир-СССР и Германия воевать не будут? Поцелуй

Вы уж определите момент заключения мира Англии с Германией. Подмигивание
Либо до вступления СССР в войну, либо после его вступления.
Во втором случае это подлый удар в спину союзнику.
В первом-Англия становится второсортной державой даже в Европе. А СССР и Германия процветают.
Ну, Лёва...
Чего только не выдумаете. Очень довольный
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6848 - 19.03.2012 :: 19:29:40
 
Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 07:10:41:
анатол писал(а) Вчера :: 21:39:35:
Хм-м...Вот о чём речь...Дык, в ситуации, когда ты "изгой", с тобой не считаются и не хотят договариваться - совершенно верное решение.В чём криминал?Очень разумно.Так все поступают

Ну вот, а Вы спорили. Оказывается, согласны.


Т.е. Сталин поступил правильно. Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6849 - 19.03.2012 :: 19:36:57
 
анатол писал(а) 19.03.2012 :: 19:21:32:
У Вас с логикой и матчастью всё в порядке?Вы только что сказали, в развязывании войны больше всех виновата Польша. Поскольку из-за неё СССР и АиФ не заключили соглашение.


Да? Вы оригинально определяете вину.
Польша пытается соблюсти свои интересы. Вам ли её не понять. Или Вы уважаете лишь интересы СССР?

анатол писал(а) 19.03.2012 :: 19:21:32:
просто назовите военные планы нападения СССР на другие страны ради МР


Военные планы штука секретная. Но планы по Финляндии я давал.
И Германии мы вовсе не планировали дать преимущество внезапности.

анатол писал(а) 19.03.2012 :: 19:21:32:
То, что далеко не эксперт по Финляндии давно ясно

Ну да. Необходимость Ханко Вы "доказали" тем что немецкий флот не вошёл в Финский залив (хотя задачей немцев было не выпустить нас из Финского залива), на финском фронте разместили половину РККА вместе с Барышниковым. А Геббельс - я.  Подмигивание

Antistatik писал(а) 19.03.2012 :: 10:03:03:
СССР решил рискнуть, но подстраховаться

Чем подстраховаться? Ну, допустим, румыны нас пропустили. РККА надо воевать за интересы буржуинов. Нам это зачем?

Antistatik писал(а) 19.03.2012 :: 10:03:03:
в одиночку

А вообще хотел? Зачем? Гитлер до нас пока не доберётся, будет воевать с нашими потенциальными противниками, расшатывать мир капитала. Зачем останавливать этого полезного деятеля?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6850 - 19.03.2012 :: 19:49:20
 
Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 07:39:20:
анатол писал(а) Вчера :: 21:39:35:
В чём криминал?Очень разумно.Так все поступают.


И какую именно волю мы продиктуем ослабленным противникам?


Вы ж согласились, что поступили правильно.
Найдём, что поиметь. Подмигивание

Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 07:39:20:
анатол писал(а) Вчера :: 22:13:55:
Типа да

Вы даже не поняли как Вас классно поддели. Если СССР не хочет воевать (Вы полагаете что это будет в интересах буржуинов), то зачем какие-то коалиции? Чисто в расчёте взять Гитлера на испуг?


Смех
"Если СССР не хочет воевать"-почему
если
?
Не хочет.
"Вы полагаете что это будет в интересах буржуинов"-это ваши фантазии. Я этого никогда не говорил.
Я говорил-см. строчкой выше и ниже. Что-то часто Вы стали приписывать мне свои домыслы Подмигивание)
"то зачем какие-то коалиции" - чтобы остановить агрессора и не воевать.
"Чисто в расчёте взять Гитлера на испуг?"-Детсад. Чтобы остановить агрессора и избежать войны.

Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 07:39:20:
анатол писал(а) Вчера :: 22:13:55:
Дайте мне шкурную необходимость для СССР островов в Финском заливе и части Румынии. Или в аренде Ханко

Если Вы имеете возможность взять что-то - почему не взять?


Лёва, не записывайте меня к себе в компанию либерастов- воров.
Я вот не возьму то, что плохо лежит. Мне важно мнение соседей и общества обо мне.

И дайте мне всё таки "шкурную" необходимость для России  "островов в Финском заливе и части Румынии. Или в аренде Ханко".
Там что, нефтяные реки текут в золотых берегах? Бриллианты на деревьях растут?
В чём "шкурный" интерес России в этих землях? Подмигивание

Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 07:39:20:
Нам и база в Турции казалась необходимой. А в итоге такая база оказалась не нужна. Зато ПОПЫТКА её получить могла привести к ужасным последствиям.


Открою страшную тайну.
Базу в Турции хотел получить ещё Николашка. И АиФ в секретном соглашении ему её пообещали.
Причём что у Николая, что у Сталина и мысли не было воевать с Турцией.

Что за ПОПЫТКА (ах,ах, ах!!!!) Вы имеете в виду?
Или так , сами не понимаете, но КАК!  Смех звучит...
ПОПЫТКА, ПОПЫТКА... Ужас
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6851 - 19.03.2012 :: 19:57:56
 
Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 19:36:57:
Польша пытается соблюсти свои интересы. Вам ли её не понять. Или Вы уважаете лишь интересы СССР?


Естественно!!! Ужас
А Вы чьи интересы уважаете? Ужас

Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 19:36:57:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:21:32:
просто назовите военные планы нападения СССР на другие страны ради МР


Военные планы штука секретная. Но планы по Финляндии я давал.
И Германии мы вовсе не планировали дать преимущество внезапности.


Ну вот,опять соврали. Причём два раза.
Во-первых, этих планов не было.
Во-вторых, с МР они, если и были бы, ну никак не связаны. Подмигивание

Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 19:36:57:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:21:32:
То, что далеко не эксперт по Финляндии давно ясно

Ну да. Необходимость Ханко Вы "доказали" тем что немецкий флот не вошёл в Финский залив (хотя задачей немцев было не выпустить нас из Финского залива), на финском фронте разместили половину РККА вместе с Барышниковым. А Геббельс - я.


Про Финляндию не будем,но вот где Вы проявляете себя как форумный Геббельс я показал. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6852 - 19.03.2012 :: 20:15:52
 
Antistatik писал(а) 19.03.2012 :: 10:03:03:
Но, утрированно говоря, цель не "на завтра", а в перспективу. Если вы интересовались планом ОСТ, то там проскакивает мысль, что "освоение" даже Польши займёт десятилетие и это как минимум, плюс ко всему на освоение этого самого жизненного пространства у Германии банально не хватает населения. Но это как бы лирика. Я лично не вижу для Германии необходимости в нападении на СССР именно сразу.



Тут Вы забываете одну существенную деталь.
СССР никак не может позволить Германии
осваивать
Западные Украину и Белоруссию. Это сфера интересов безопасности СССР (признана она официально кем-то или нет).
СССР обязан, в целях своей безопасности, не допустить появления немцев на этой территории.
Это возможно сделать тремя способами.
1. Договориться с АиФ об отпоре агрессии Германии. И попытаться предотвратить войну и перевести требования Гитлера к Польше в переговорный процесс(продолжить его).
2. В случае неудачи, договориться с Гитлером о не вхождении того в эти земли. Что совершенно не включает вхождение туда СССР. При нормальной войне АиФ с Германией СССР никогда не пошёл бы на удар в спину союзникам АиФ. Чревато.
3. В случае провала двух первых попыток СССР ведёт войска на эти территории. Практически на 99% уверен. При условии быстрого краха Польши. Что автоматически приводит к войне СССР в 39 году с Германией. Хоть и с такими "союзниками", как АиФ. Да и эти "союзники" вполне могут посчитать СССР агрессором.
Это самый невыгодный вариант для СССР.
К войне его ни армия, ни экономика не готовы.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6853 - 19.03.2012 :: 20:22:06
 
анатол писал(а) 19.03.2012 :: 19:28:05:
В первом-Англия становится второсортной державой даже в Европе. А СССР и Германия процветают


То есть Гитлера устроит то, что ему приходится оглядываться на СССР?
Вы оптимист.

анатол писал(а) 19.03.2012 :: 19:29:40:
Т.е. Сталин поступил правильно

Сталин ХИТРО СПЛАНИРОВАЛ. Это не одно и то же.
Вырыл яму и сам в неё попал.

анатол писал(а) 19.03.2012 :: 19:49:20:
"Чисто в расчёте взять Гитлера на испуг?"-Детсад. Чтобы остановить агрессора и избежать войны


То есть всё же на испуг. Так для этого коридоры в Польше не нужны.

анатол писал(а) 19.03.2012 :: 19:57:56:
Естественно!!! А Вы чьи интересы уважаете?

То есть Вы исходите из постулата "Наши правы потому что они наши".

анатол писал(а) 19.03.2012 :: 19:57:56:
с МР они, если и были бы, ну никак не связаны

То есть напади мы на Германию, никакого приращения соцсистемы мы не допустили бы?
Мы ведь не воры, то, что плохо лежит, не берём. Освободим Европу от Гитлера и мирно по домам.  Смех

Antistatik писал(а) 19.03.2012 :: 10:03:03:
У Румынии не было никаких прав на Бессарабию, следовательно и оттяпать её нельзя

Что значит - прав? Бессарабия входила в состав Румынии? Не говоря о Буковине.

Antistatik писал(а) 19.03.2012 :: 10:03:03:
Это трудно доказуемый тезис

Калинин прямо сказал - жаль, что не вышло Финляндию заполучить.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6854 - 19.03.2012 :: 21:10:23
 
Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 20:22:06:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:28:05:
В первом-Англия становится второсортной державой даже в Европе. А СССР и Германия процветают


То есть Гитлера устроит то, что ему приходится оглядываться на СССР?
Вы оптимист.


Реалист. Гитлер тоже. Драться, когда за спиной к войне готовятся Англия и Штаты...
Впрочем, Англия не признает себя побеждённой. Ей фактически ничего не грозит за Проливом. Подмигивание

Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 20:22:06:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:29:40:
Т.е. Сталин поступил правильно

Сталин ХИТРО СПЛАНИРОВАЛ. Это не одно и то же.


Тоже неплохо. Впрочем, Вы уже согласились, что правильно.

Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 20:22:06:
Вырыл яму и сам в неё попал.


Вообще-то, рыли яму и попали в неё АиФ, особенно Ф и остальная Европа по их вине, не Сталин.
Забыли?
Учите матчасть. Подмигивание

Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 20:22:06:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:49:20:
"Чисто в расчёте взять Гитлера на испуг?"-Детсад. Чтобы остановить агрессора и избежать войны


То есть всё же на испуг. Так для этого коридоры в Польше не нужны.


Что ж в корень то не смотрите? Всё по поверхности плаваете...
Они не будут нужны. Это доказательство серьёзных намерений обеих сторон. Без этого доказательства любая "договорённость" бумажкой для туалета становится.

Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 20:22:06:
анатол писал(а) Сегодня :: 19:57:56:
Естественно!!! А Вы чьи интересы уважаете?

То есть Вы исходите из постулата "Наши правы потому что они наши".


Я исхожу из постулата "Наша рубашка важнее чужой".
Я спросил, чьи интересы для Вас важней?
Вы не ответили.
ЧТД. Чьи. Любые, но не России. Печаль





Наверх
« Последняя редакция: 19.03.2012 :: 23:50:35 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6855 - 20.03.2012 :: 09:04:09
 
Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 19:36:57:
Чем подстраховаться? Ну, допустим, румыны нас пропустили. РККА надо воевать за интересы буржуинов. Нам это зачем?

Как чем? Мы же о переговорах? Тогда читайте советское определение косвенной агрессии.

Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 19:36:57:
А вообще хотел? Зачем? Гитлер до нас пока не доберётся, будет воевать с нашими потенциальными противниками, расшатывать мир капитала. Зачем останавливать этого полезного деятеля?

В одиночку не хотел точно, да и желающие поостанавливать в очередь не выстраивались.

Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 20:22:06:
Что значит - прав? Бессарабия входила в состав Румынии? Не говоря о Буковине.

То и значит, что правовых оснований для обладания Бессарабией у Румыниии не было. СССР же никогда не признавал Бессарабию румынской территорией. Про Буковину я и не говорю, хотя и тут права Румынии не очень-то и железные (что не означает того, что у СССР они были лучше)

Лёва писал(а) 19.03.2012 :: 20:22:06:
Калинин прямо сказал - жаль, что не вышло Финляндию заполучить.

Ну, это уже постфактум. В ноябре-декабре 41го с Калининым согласились бы многие. А фактов, в подтверждение того, что изначально хотели нет.

анатол писал(а) 19.03.2012 :: 20:15:52:
Тут Вы забываете одну существенную деталь.

Речь о периоде времени "после поражения Франции".
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6856 - 20.03.2012 :: 13:24:31
 
Риббентроп был чрезвычайно учтив, и мы прошлись с ним по всей европейской арене, обсуждая вопросы военного и политического характера. Суть его речей сводилась к тому, что Германия хочет дружбы с Англией. Он сказал мне, что ему предлагали пост министра иностранных дел Германии, но что он просил Гитлера отпустить его в Лондон, чтобы добиться англо-германского союза. Германия оберегала бы все величие Британской империи. Немцы, быть может, и попросят вернуть им немецкие колонии, но это, конечно, не кардинальный вопрос. Важнее было, чтобы Англия предоставила Германии свободу рук на востоке Европы. Германии нужен лебенсраум, или жизненное пространство, для ее все возрастающего населения. Поэтому она вынуждена поглотить Польшу и Данцигский коридор. Что касается Белоруссии и Украины, то эти территории абсолютно необходимы для обеспечения будущего существования германского рейха, насчитывающего свыше 70 миллионов душ. На меньшее согласиться нельзя. Таким образом, единственное, чего немцы просили от Британского содружества и империи, — это не вмешиваться. На стене комнаты, в которой мы беседовали, висела большая карта, к которой посол несколько раз подводил меня, чтобы наглядно проиллюстрировать свои планы.

Выслушав все это, я сразу же выразил уверенность в том, что английское правительство не согласится предоставить Германии свободу рук в Восточной Европе. Хотя мы и в самом деле находились в плохих отношениях с Советской Россией и ненавидели коммунизм не меньше, чем его ненавидел Гитлер, Риббентропу следует твердо знать, что, если бы даже Франция была в полной безопасности, Великобритания никогда не утратила бы интереса к судьбам континента настолько, чтобы позволить Германии установить свое господство над Центральной и Восточной Европой. Мы стояли перед картой, когда я сказал это. Риббентроп резко отвернулся от карты и потом сказал:

«В таком случае война неизбежна. Иного выхода нет. Фюрер на это решился. Ничто его не остановит и ничто не остановит нас».

Затем мы снова сели в кресла. Я был лишь рядовым членом парламента, но в известной мере видным человеком. Я счел необходимым заявить германскому послу следующее (я отлично помню слова, [102] какие я произнес):

«Когда вы говорите о войне, которая, несомненно, стала бы всеобщей войной, вы не должны недооценивать Англию. Это удивительная страна, и мало кто из иностранцев способен понять ее образ мышления. Не судите по настроениям нынешнего правительства. Достаточно призвать народ к защите великого дела, как само правительство и английский народ предпримут самые неожиданные действия».

Я еще раз повторил:

«Не следует недооценивать Англию. Она очень умна. Если вы ввергнете всех нас в новую великую войну, Англия сплотит весь мир против вас так же, как и в прошлый раз».
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_12.html
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6857 - 20.03.2012 :: 13:35:57
 
@
Лёва
И?!
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6858 - 20.03.2012 :: 15:40:36
 
Antistatik писал(а) 20.03.2012 :: 09:04:09:
Как чем? Мы же о переговорах? Тогда читайте советское определение косвенной агрессии


АиФ по утверждению Анатола, кидают союзников (в отличие, видимо, от Гитлера). Что помешает им нас кинуть?

Antistatik писал(а) 20.03.2012 :: 09:04:09:
В одиночку не хотел точно, да и желающие поостанавливать в очередь не выстраивались


Да это всегда так. Каждый надеется что останавливать будет другой. Но в общем и целом, нет ощущения, что Сталин особенно боялся Гитлера и любой ценой оттягивал столкновение. Скорее, хладнокровно зарабатывал бонусы. Зная, что в нужный момент он проблему решит.

Antistatik писал(а) 20.03.2012 :: 09:04:09:
СССР же никогда не признавал Бессарабию румынской территорией


Да какая разница кто чего признаёт. Россия вот не признаёт Абхазию и Ю.Осетию частью Грузии. А когда и признавал, делал всё возможное чтобы это было формальностью.

Antistatik писал(а) 20.03.2012 :: 13:35:57:
И?

Не похоже на "выращивание монстра для борьбы с Советской Россией".
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6859 - 20.03.2012 :: 18:29:34
 
Лёва писал(а) 20.03.2012 :: 15:40:36:
АиФ по утверждению Анатола, кидают союзников (в отличие, видимо, от Гитлера). Что помешает им нас кинуть?

Ничего не помешает, поэтому и проталкивалась страховка в виде своего определения косвенной агрессии.

Лёва писал(а) 20.03.2012 :: 15:40:36:
Да это всегда так. Каждый надеется что останавливать будет другой. Но в общем и целом, нет ощущения, что Сталин особенно боялся Гитлера и любой ценой оттягивал столкновение.

Ваше утверждение и верно и неверно, а зависит от того к какому времени его применять.

Лёва писал(а) 20.03.2012 :: 15:40:36:
Скорее, хладнокровно зарабатывал бонусы. Зная, что в нужный момент он проблему решит.

Естественно на лето 40го и 41го не закладывался, об этом и речь.

Лёва писал(а) 20.03.2012 :: 15:40:36:
Да какая разница кто чего признаёт.

Вы определитесь, если рассуждаете с точки зрения "права сильного", то не плачьте о том, что Прибалтам руки выкручивали. А если уж "по закону", то тогда и смотрите какими правами на Бессарабию обладала Румыния.

Лёва писал(а) 20.03.2012 :: 15:40:36:
Не похоже на "выращивание монстра для борьбы с Советской Россией".

А что должно быть похоже? Я вроде неоднократно говорил, что за антибольшевистской риторикой Германия прятала своё усиление. А Англия "растила" конкурента в первую очередь Франции.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Страниц: 1 ... 341 342 343 344 345 ... 740
Печать