Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 326 327 328 329 330 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1242057 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6540 - 08.03.2012 :: 17:33:27
 
Цитата:
как можно писать это в одном посте? Вы бы хоть другой страницы дождались.

Мне тоже иногда кажется что под ником Левы пишут два-три разных человека Смайл
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6541 - 08.03.2012 :: 17:53:27
 
Alba писал(а) 08.03.2012 :: 11:14:01:
мнение о нём необычайно важно для нас всех...Вы когда по делу начнёте говорить? Наверх
     
     
           
                 


     
А вы его читали?       Смех


Ubivec писал(а) 08.03.2012 :: 12:05:32:
не думаю что он врет сознательно. Скорее не разбирается


Врёт сознательно,потому как надо подтверждать любой ценой концепцию ,что СССР - агрессор которого просто опередили.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6542 - 08.03.2012 :: 17:56:00
 
Ubivec писал(а) 08.03.2012 :: 17:33:27:
иногда кажется что под ником Левы пишут два-три разных человека


Однозначно.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6543 - 08.03.2012 :: 18:00:49
 
Alba писал(а) 08.03.2012 :: 13:53:50:
Вы описываете одну,но далеко не единственую из теорий как эту инициативу можно обеспечить. Альтернативную(Иссерсон) я уже приводил.

Мдя, (задумчиво) выбран третий вариант.
Изучайте:
Цитата:
Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы»{146}. Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.

Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.

Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154]

Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания.

Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника.

Материалы совещания высшего руководящего состава РККА
23-31 декабря 1940 г.
Кленов П.С., генерал-лейтенант, начальник штаба Прибалтийского особого военного округа
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6544 - 08.03.2012 :: 18:01:41
 
Ubivec писал(а) 08.03.2012 :: 17:33:27:
Мне тоже иногда кажется что под ником Левы пишут два-три разных человека

Ну не один же пост в четыре руки.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6545 - 08.03.2012 :: 19:42:13
 
Лёва писал(а) 08.03.2012 :: 16:41:52:
анатол писал(а) Сегодня :: 15:08:29:
Весь мир и Европа блокировали Германию?


По распоряжению президента США от 15 октября 1935 г. никакие льготы не распространялись на товары из нацистской Германии. Германские товары облагались самыми высокими пошлинами....
Но они не прекратили торговлю с Польшей.


Ничего не понял.
А кто прекратил торговлю с Полшей и причём здесь она вообще?
После начала ВМВ "Вся Европа и мир торгуют с Германией.Что страшного в том, что и СССР тоже торгует?"


Наверх
« Последняя редакция: 08.03.2012 :: 20:00:17 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6546 - 08.03.2012 :: 19:46:54
 
Лёва писал(а) 08.03.2012 :: 16:41:52:
анатол писал(а) Сегодня :: 15:08:29:
Конечно не случайное. Успех великого вождя и учителя товарища Сталина:за неделю до начала войны (точнее, за два дня до) смогли заключить Договор о ненападении и остаться нейтральными

То есть Сталин понимал что агрессия Гитлера вот-вот начнётся? И что Пакт облегчит положение Гитлера.


Дык, все понимали. Сталин облегчил положение СССР. Имеет право? Подмигивание

Вообще, почему Сталин должен думать о интересах Гитлера или Чемберлена?
О интересах России он должен думать.
Что и делал. Подмигивание

Наверх
« Последняя редакция: 08.03.2012 :: 20:37:38 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6547 - 08.03.2012 :: 19:59:09
 
Лёва писал(а) 08.03.2012 :: 16:41:52:
анатол писал(а) Сегодня :: 15:08:29:
Конечно не случайное. Успех великого вождя и учителя товарища Сталина:за неделю до начала войны (точнее, за два дня до) смогли заключить Договор о ненападении и остаться нейтральными

То есть Сталин понимал что агрессия Гитлера вот-вот начнётся? И что Пакт облегчит положение Гитлера.


Дык, все понимали. Сталин облегчил положение СССР. Имеет право? Подмигивание

Лёва писал(а) 08.03.2012 :: 16:41:52:
анатол писал(а) Сегодня :: 15:08:29:
Договор о ненападении смысл подписывать не видите? Чтоб не воевать

Глупости. Если бы Гитлер видел смысл в агрессии, он положил бы с прибором на Пакт.


Причём здесь Гитлер?
МЫ подписали договор, "чтоб не воевать".
Дания подписала. Прибалтика...

А зачем они подписали Договора о ненападении с Германией? Подмигивание

Лёва писал(а) 08.03.2012 :: 16:41:52:
анатол писал(а) Сегодня :: 15:08:29:
Вообще-то я давал западных. И Черчилля.Не читали?

Читал.


Ну и хорошо.
"большинство считает, что ГОРАЗДО БОЛЬШЕ виноват Запад."
Вопрос исчерпан.

Лёва писал(а) 08.03.2012 :: 16:41:52:
анатол писал(а) Сегодня :: 15:08:29:
Вот только с чего ему отказываться от данцигского коридора?

Силёнок у него маловато. Со всеми воевать.


А вот Гитлеру был нужен этот коридор. И отказываться от решения его присоединить он не стал.
Он Вам не поверил. Подмигивание

Лёва писал(а) 08.03.2012 :: 16:41:52:
анатол писал(а) Сегодня :: 15:10:45:
Не надо утверждать, что Сталин выбрал неправильную линию поведения

По факту неправильную.


По факту правильную.
Не стал воевать в 39 году, укрепил армию и экономику. Подмигивание

Лёва писал(а) 08.03.2012 :: 16:41:52:
анатол писал(а) Сегодня :: 15:14:35:
Лёва!А почему Сталин перед войной ограничился только указанными нищими землями и никогда не претендовал на другие даже после войны?

Как не претендовал?


Да так, не претендовал. Почему?

Лёва писал(а) 08.03.2012 :: 16:41:52:
Просто новый тренд - не включать в состав Рейха Союза, а делать сателлитами.


Э-э, старый тренд для сирого не приведёте?
Там, где включать в состав Союза????

Что-то Вас заносит...
Спуститесь на землю.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6548 - 08.03.2012 :: 21:17:53
 
Ubivec писал(а) 08.03.2012 :: 17:21:17:
Любое крупное в военном отношении европейское государство предполагало стратегическую инициативу у себя. По крайней мере в теории. О которых я вам поведал



Ошибаетесь. Сравните с АиФ.

Ubivec писал(а) 08.03.2012 :: 17:21:17:
Не смог. Сами же жаловались, что и так индустриализация была форсированной. Что успели, сделали. Но по большинству параметров очень сильно отставали от развтых промышленных держав. Назову только самое скандальное - бракованные (перекаленные) снаряды выпускали до 38 г. Собственные зенитные автоматы начали выпускать только к 39 г. и то по лицензии (немецкой). Большинство из них не соответствовало заявленным ТТХ. Процессы закалки брони в два-три раза уступали немецким, в итоге 30 мм броня ранних "троек" равнялась по испытаниям ЦАГО советской 60 мм броне.
И что самое главное - "хайтек" нам никто не поставлял. Фрезерные и токарные станки - пожалуйста. А радиолокацию, счетные машины, оптику и пр. - фиг. Такая была негласная поправка "Джексона-Веникса".


Вы мне рассказываете, что ВПК не создаётся на ровном месте? Не возражаю. Советский ВПК получился кривым. Но очень масштабным.

Ubivec писал(а) 08.03.2012 :: 17:21:17:
Вот и танковые радиостанции. Проблема была в том, что качественно связаться можно было только в радиусе 1 км. Качественно конечно только по советским меркам - недаром РТ-1 называли "хрючило". И что самое критическое - связь нельзя было использовать на ходу.


Вы опять про качество. А я про масштабы и наличие.
Ubivec писал(а) 08.03.2012 :: 17:21:17:
Тут вы все как-то смешиваете. Естественно, что после сосредоточения и мобилизации РККА начинало переходить от обороны к наступательным действиям. Но я чего то не пойму, что в этом криминального? Все государства имели точно такие же доктрины, кроме самых маленьких.
Ну а чего могло случится в 1942 г. - это тайна сия есть. Спорить на этот счет можно долго и непродуктивно.


Обороны не было. Как стратегического этапа. Борьба за инициативу и так далее. И опять вы все государства упоминаете. Не все, а Япония, Германия, Италия и СССР(с).
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6549 - 08.03.2012 :: 21:33:35
 
Alba писал(а) 08.03.2012 :: 21:17:53:
Обороны не было. Как стратегического этапа.


Невменяемый товарищ.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6550 - 08.03.2012 :: 21:42:14
 
анатол писал(а) 08.03.2012 :: 21:33:35:
Alba писал(а) 08.03.2012 :: 21:17:53:
Обороны не было. Как стратегического этапа.


Невменяемый товарищ.

Невменяемый это не то слово. Человек на ходу выдумывает какие то термины и говорит докажите,что они были,а если не докажите,то я прав.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6551 - 08.03.2012 :: 21:46:30
 
Alba, теоретический Вы наш, а что "борьба за инициативу" не нужна??? Оборона как стратегический этап это как то вообще...как это? Ну вот на Вас напали,Вы организовали контратаку.Ваша контратака это оборона или нет?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6552 - 08.03.2012 :: 21:48:27
 
Я правильно вас понимаю?
Вот это
Цитата:
Берлин, 13 ноября 1940 г.
Фюрер вернулся к замечанию Молотова, сделанному во время вчерашней беседы, что германо-русское соглашение выполнено “за исключением одного пункта, а именно Финляндии”.

Молотов пояснил, что это замечание относится не столько к самому германо-русскому договору, сколько к Секретному протоколу.

и т.д.
....


вы интерпретируете как
Antistatik писал(а) 08.03.2012 :: 16:51:52:
А чего там интерпретировать-то? Ввиду предшествовавших событий в СССР осознали что Финляндия однозначно будет на стороне противника СССР (с высокой долей вероятности Германии) Поэтому решил убедиться, в том, что Германия до сих пор не заинтересована в Финляндии. В принципе существовал и конкретный военный план войны с одной Финляндией. В случае успешной реализации вся Финляндия была бы оккупирована с возможным дальнейшим объединением с Карело-финской ССР и вхождением в СССР.

?
Наверх
« Последняя редакция: 08.03.2012 :: 22:54:37 от Alba »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6553 - 08.03.2012 :: 21:51:39
 
анатол писал(а) 08.03.2012 :: 21:33:35:
Невменяемый товарищ.


Однозначно.
И чухонцы планировали наступать,и пшеки,и ...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6554 - 08.03.2012 :: 21:53:49
 
Alba писал(а) 08.03.2012 :: 21:48:27:
...Молотов пояснил, что это замечание относится не столько к самому германо-русскому договору, сколько к Секретному протоколу.и т.д.


Это откуда ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6555 - 08.03.2012 :: 22:09:48
 
Дилетант писал(а) 08.03.2012 :: 21:53:49:
Alba писал(а) Сегодня :: 21:48:27:
...Молотов пояснил, что это замечание относится не столько к самому германо-русскому договору, сколько к Секретному протоколу.и т.д.


Это откуда ?


В Секретном протоколе Финляндия отнесена к сфере интересов СССР.
Немцы ввели войска в Финляндию.
Молотов и интересуется, каким образом это согласуется с протоколом и почему немцы его нарушили.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6556 - 08.03.2012 :: 22:24:40
 
Antistatik писал(а) 08.03.2012 :: 16:51:52:
Много чем не сумел обеспечить, высокие показатели в отдельных военных показателях дались ценой почти полного зажима чисто гражданского сектора и сектора двойного назначения. Конечно заметный вклад внесли оккупация значительной территории, но определяющим фактором она, ИМХО, не стала.


Не понимаю. Лёгкая промышленость тоже была убогой, но причём тут ВПК?

Antistatik писал(а) 08.03.2012 :: 16:51:52:
Хотя и тутвсего лишь на уровне, слабоватенько выступил "не имеющий себе равного ВПК


Ну, просветите же меня. Только попонятней. Сколько было у СССР, а сколько у Франции\Германии? Танки,самолёты, винтовки. Что то, что я забыл? Двойное назначение и качество к вопросу отношения не имеют.

Antistatik писал(а) 08.03.2012 :: 18:00:49:
Материалы совещания высшего руководящего состава РККА
23-31 декабря 1940 г.
Кленов П.С., генерал-лейтенант, начальник штаба Прибалтийского особого военного округа


Спасибо, очень интересно.
Иссерсона в чистом виде, пожалуй рассматривать нельзя.
Ну, а что какой вы делаете вывод из процитированого вами отрывка?


Antistatik писал(а) 08.03.2012 :: 16:51:52:
Я вам не зря рекомендовал читать документы...

Давайте только не увлекаться, хорошо?
Если вы собрались обсуждать что либо, то я бы хотел закончить предыдущий раунд. Иначе мы вернёмся в очередной раз вернёмся к обсуждению аксиоматики...
Мы обсуждали политический примат на примере Англии, напоминаю. Давайте закончим там, а потом перейдём к любой другой теме обсуждения.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6557 - 08.03.2012 :: 22:27:30
 
Дилетант писал(а) 08.03.2012 :: 21:53:49:
Это откуда ?

Если вы внимательно посмотрите я этот документ цитирую уже в 3 или 4-ый раз...  Смех
Сколько ж можно одно и то же цитировать пока до вас дойдёт?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6558 - 08.03.2012 :: 22:34:38
 
Antistatik писал(а) 08.03.2012 :: 17:05:05:
Отличная фраза, надо запомнить и активно применять со ссылкой на вас

По моему Лёва позаимствовал её у вас Смайл.
Antistatik писал(а) 08.03.2012 :: 17:05:05:
Что примечательно, и СССР тоже за их косяк дорого заплатил.

Опять? Смайл За свой косяк. Они ему ничего должны не были...
Antistatik писал(а) 08.03.2012 :: 17:05:05:
До падения Франции лучше даже и выбрать трудно. А с послезнанием все молодцы советы давать, да оценки расставлять

А чем вам не нравится с послезнанием, кстати?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6559 - 08.03.2012 :: 22:37:58
 
Мдааа...человек продолжает считать сколько было танков,кораблей,самолётов и на этом основании делает далеко идущие выводы. Случай просто клинический. А насчёт косяка это Вы наговариваете Смайл СССР заплатил за ИХ косяк. Ибо никто не мешал А.и Ф. в течении 8 месяцев!!! наступать на Германию.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 326 327 328 329 330 ... 740
Печать