Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 323 324 325 326 327 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1242525 раз)
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6480 - 07.03.2012 :: 16:54:25
 
Винни писал(а) 07.03.2012 :: 16:49:45:
Что Вы там увидели сногсшибательного? То что Сталин не против,чтобы одним буржуазным государством стало меньше?-не против,так же как А. и Ф. не против того,чтобы уничтожить большевиков,но это не помешало им заключить временный союз с большевиками. Ситуация меняется и исходят из неё


В том и дело. Нужно просчитывать ситуацию. А то 22 июня Германия напала на СССР, а из потенциальных союзников у нас осталась Англия да удалённые США. Да и то, Англия могла бы к этому моменту и слить. Тогда мы остались бы вообще одни. Это Вы называете дальновидной и разумной политикой?
И что насчёт желания АиФ уничтожать большевиков? Что они предприняли для этого? Договор с Гитлером подписали? Воспользовались агрессией Гитлера чтобы одним большевистским государством стало меньше?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6481 - 07.03.2012 :: 16:55:49
 
Сотрудничество понятие туманное и насколько оно сыграло существенную роль тоже неизвестно. До нападения на польшу разве А. и Ф. не торговали с Германией,разве сама польша совместно с Германией не участвовала в разделе Чехословакии? Или это не сотрудничество?
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6482 - 07.03.2012 :: 16:58:59
 
Винни писал(а) 07.03.2012 :: 16:55:49:
Сотрудничество понятие туманное и насколько оно сыграло существенную роль тоже неизвестно. До нападения на польшу разве А. и Ф. не торговали с Германией,разве сама польша совместно с Германией не участвовала в разделе Чехословакии? Или это не сотрудничество?

Я о чём и пишу. Сначала Гитлер использовал АиФ и Польшу. Одним пообещал мир, другим возможность получить территории.
Потом использовал СССР чтобы уже с Польшей и АиФ разобраться.
Вот Гитлер ситуацию использовал отменно. Про Сталина этого не скажешь.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6483 - 07.03.2012 :: 16:59:56
 
И в чём же сложность для Германии без Договора с СССР напасть на польшу? И что должен был сделать СССР,чтобы не подпускать Германию?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6484 - 07.03.2012 :: 17:04:08
 
А каким образом благодаря наличию Договора не стало польши? А вот А. и Ф. очень даже сделали,а вернее не сделали,и именно это и вывело Германию к границам СССР.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6485 - 07.03.2012 :: 17:07:10
 
О какой дальновидной политике речь? Союз предлагался?-предлагался,к согласию пришли?-нет. ЧТО ЕЩЁ ДОЛЖЕН БЫЛ СДЕЛАТЬ СССР???
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6486 - 07.03.2012 :: 17:37:02
 
Лёва писал(а) 07.03.2012 :: 14:37:04:
Возьмите запись боксёрского поединка и уберите оттуда одного из соперников. Тогда другой становится странным маньяком. Прыгает чего-то, кулаками машет, лицо зверское. Примерно такая технология.

Вы считаете это ответом?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6487 - 07.03.2012 :: 17:50:55
 
Лёва писал(а) 07.03.2012 :: 16:38:03:
Уже с 3 сентября германское руководство стало оказывать все возрастающее давление на Кремль, чтобы побудить советское руководство ускорить согласованное с Риббентропом вторжение Красной армии на территорию Польши с востока.


Осталось показать, что "вторжение " Красной Армии было согласовано с Риббентропом.
И объяснить, почему Риббентроп желает выяснить планы СССР.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6488 - 07.03.2012 :: 17:53:07
 
Лёва писал(а) 07.03.2012 :: 16:43:47:
анатол писал(а) Сегодня :: 16:15:44:
Так с Германией и вся Европа не прекратила торговлю. И что?

А то что они и с Польшей не прекратили.


С Германией?
Так я об этом и говорю.

Лёва писал(а) 07.03.2012 :: 16:43:47:
анатол писал(а) Сегодня :: 16:29:15:
Меня интересует Ваше мнение о фактах, приводимых Хайэмом или охранником

И что по фактам?


Есть возражения?
Давайте. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6489 - 07.03.2012 :: 17:59:27
 
Лёва писал(а) 07.03.2012 :: 16:43:47:
анатол писал(а) Сегодня :: 16:15:44:
Гитлер. Оспорите?

Оспорю. Гитлер колебался, принимая решение. На его решение влияли разные факторы.



Вот и оспаривайте. Дайте документы или слова Гитлера, что он отказывается от данцигского коридора.
"Автор описывает событие и даёт ссылку на документ или источник. Я могу тут же посмотреть и проверить. А то немало развелось "авторов"" Подмигивание
"ССЫЛКА. Архив, лист, номер хранения"
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6490 - 07.03.2012 :: 18:16:02
 
Лёва писал(а) 07.03.2012 :: 16:54:25:
И что насчёт желания АиФ уничтожать большевиков? Что они предприняли для этого? Договор с Гитлером подписали?


Сталин их опередил. Сам подписал Договор о Ненападении.
Не дурак был. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6491 - 07.03.2012 :: 18:49:25
 
Винни писал(а) 07.03.2012 :: 16:59:56:
И в чём же сложность для Германии без Договора с СССР напасть на польшу?


А как поведут себя другие страны? Гитлер надеялся что АиФ уступят - но уверен не был. А как поведёт себя Сталин? Одолев Польшу, Гитлер выходил к нашим границам. Сталина это не могло не встревожить. Что если все объединятся против Гитлера?

Винни писал(а) 07.03.2012 :: 16:59:56:
И что должен был сделать СССР,чтобы не подпускать Германию?

Как минимум, осудить планы Гитлера по захвату новых территорий.

Винни писал(а) 07.03.2012 :: 17:04:08:
А каким образом благодаря наличию Договора не стало польши?

Одним потенциальным противником Гитлера стало меньше.

Винни писал(а) 07.03.2012 :: 17:07:10:
О какой дальновидной политике речь? Союз предлагался?-предлагался,к согласию пришли?-нет. ЧТО ЕЩЁ ДОЛЖЕН БЫЛ СДЕЛАТЬ СССР???

Может, пойти на уступки? Нет?

Ярослав Стебко писал(а) 07.03.2012 :: 17:37:02:
Вы считаете это ответом?

Ответом на Ваш вопрос? А Вы всерьёз считаете что 32-тысячная финская армия почти без артиллерии, авиации и танков, могла победить РККА? Оседлали бы линию Маннергейма - и на Питер?  Смех

анатол писал(а) 07.03.2012 :: 17:50:55:
Осталось показать, что "вторжение " Красной Армии было согласовано с Риббентропом.И объяснить, почему Риббентроп желает выяснить планы СССР

Мотивы СССР задержать вторжение понятны и тактически, и стратегически.

анатол писал(а) 07.03.2012 :: 17:53:07:
С Германией?Так я об этом и говорю.

О чём?

анатол писал(а) 07.03.2012 :: 17:53:07:
Есть возражения?Давайте

Какие факты Хайэма Вы считаете компроматом? Рузвельт получал девиденды от Гитлера?

анатол писал(а) 07.03.2012 :: 17:59:27:
Вот и оспаривайте. Дайте документы или слова Гитлера, что он отказывается от данцигского коридора

Он не отказывался, но уверял Польшу что всё устроит к взаимному удовольствию.

анатол писал(а) 07.03.2012 :: 18:16:02:
Сталин их опередил. Сам подписал Договор о Ненападении.Не дурак был


А что Гитлер предложил бы АиФ?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6492 - 07.03.2012 :: 19:31:54
 
1) На какие уступки и кому должен был пойти СССР?; 2)Договор никоим образом не заставлял Германию нападать на польшу,а следовательно Договор никак не устранял потенциального противника Германии; 3) Если Гитлер так волновался за реакцию др.стран(в т.ч. и СССР) то какой же смысл нападать на польшу?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6493 - 07.03.2012 :: 20:14:27
 
Лёва писал(а) 07.03.2012 :: 18:49:25:
анатол писал(а) Сегодня :: 18:16:02:
Сталин их опередил. Сам подписал Договор о Ненападении.Не дурак был


А что Гитлер предложил бы АиФ?


Неправильный вопрос. Подмигивание
Что АиФ предложили Гитлеру, но поздно?
Это известно.
Так же известно, что за Польшу воевать они не собирались. Подмигивание

Лёва писал(а) 07.03.2012 :: 18:49:25:
анатол писал(а) Сегодня :: 17:50:55:
Осталось показать, что "вторжение " Красной Армии было согласовано с Риббентропом.И объяснить, почему Риббентроп желает выяснить планы СССР

Мотивы СССР задержать вторжение понятны и тактически, и стратегически.


Вы не ответили на вопрс:
"почему Риббентроп желает выяснить планы СССР"?
Цитата:
выясните, не считает ли Советский Союз желательным,


Что за "согласовано", если пытаются выяснить намерения?

Лёва писал(а) 07.03.2012 :: 18:49:25:
анатол писал(а) Сегодня :: 17:59:27:
Вот и оспаривайте. Дайте документы или слова Гитлера, что он отказывается от данцигского коридора

Он не отказывался, но уверял Польшу что всё устроит к взаимному удовольствию.


Это как: не отказывается, но удовольствие Польше доставит?  Смех
И что?
Польша согласилась? Подмигивание

Лёва писал(а) 07.03.2012 :: 18:49:25:
анатол писал(а) Сегодня :: 17:53:07:
С Германией?Так я об этом и говорю.

О чём?


Вся Европа и мир торгуют с Германией.
Что страшного в том, что и СССР тоже торгует?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6494 - 07.03.2012 :: 20:19:51
 
Лёва писал(а) 07.03.2012 :: 18:49:25:
Винни писал(а) Сегодня :: 17:07:10:
О какой дальновидной политике речь? Союз предлагался?-предлагался,к согласию пришли?-нет. ЧТО ЕЩЁ ДОЛЖЕН БЫЛ СДЕЛАТЬ СССР???

Может, пойти на уступки? Нет?


Какие?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6495 - 07.03.2012 :: 22:05:02
 
Antistatik писал(а) 07.03.2012 :: 16:04:26:
Это какие такие модели "не имеющие себе равных", да ещё и в "количестве, превышающем весь остальной мир."?

Танки, тяжёлые.
Antistatik писал(а) 07.03.2012 :: 16:04:26:
Уточните, что же вы конкретно хотите? Не хочу додумывать за вас.

Всего лишь чтоб вы интерпретировали что по вашему там написано. Финляндия, Секретный протокол и так далее.

Antistatik писал(а) 07.03.2012 :: 16:04:26:
Погодите, это ж ерунда получается.
Утверждение 1. ВПК СССР не имел себе равных.
Утверждение 2. ВПК СССР не сумел обеспечить армию всем необходимым в полной мере.*
Как вы сочетаете оба утверждения?
* добавление: И по сравнению с другими странами не впечатлил по объёмам произведённого.


Чем же не сумел себя СССР обеспечить?
По сравнению с кем вас не впечатляет количество бронетехники?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6496 - 08.03.2012 :: 02:04:51
 
Ubivec писал(а) 07.03.2012 :: 08:23:30:
Что вас на всяких дилетантов с пафосным капслоком то тянет?Бешанов - тот же Резун, только лайт-версия. Его техническая безграмотность поражает. Он умудряется сравнивать Pz-38 и Pz-III с Т-26. Это примерно как сравнить Опель и Запорожец...


Alba вас не устраивает, Бешанин вам не нравится..
Ну, вот вам Мельтюхов. Он тоже неправильный пчёл и даёт неправильный мёд?

Цитата:
Мы позволили себе столь пространное цитирование, поскольку этот материал демонстрирует отсутствие всякой связи действий Красной Армии с возможными действиями противника, о которых говорилось выше. Из документа четко вырисовывается действительный сценарий начала войны, положенный в основу планирования: под прикрытием войск западных военных округов Красная Армия проводит сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, ведя одновременно частные наступательные операции, завершение сосредоточения служит сигналом к переходу в общее наступление по всему фронту от Балтики до Карпат с нанесением главного удара по южной Польше. Немецкие войска, как и в первом варианте плана, обозначены термином "сосредоточивающиеся", а значит инициатива начала войны будет исходить полностью от советской стороны, которая первой начинает и заканчивает развертывание войск на театре военных действий. Этот вывод подтверждается прямым указанием в документе, что в случае сосредоточения основных сил на Северо-Западном направлении "при условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25-й день от начала мобилизации, т.е. 20-й день от начала сосредоточения войск{1248} ". То есть переход в наступление связан не с ситуацией на фронте, а с завершением сосредоточения Красной Армии. [385]
Широко распространенное мнение о том, что СССР сначала ждал нападения врага, а уже потом планировал наступление, не учитывает того, что в этом случае стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника, а советские войска ставились бы в заведомо невыгодные условия. Тем более что сам переход от обороны к наступлению, столь простой в абстракции, является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки, которая должна была начинаться с оборудования четырех оборонительных рубежей на 150-км глубину. Но ничего подобного до начала войны не делалось, и вряд ли стоит всерьез отстаивать тезис о том, что Красная Армия могла успешно обороняться на неподготовленной местности, да еще при внезапном нападении противника, которое советскими планами вообще не предусматривалось. Ведь "отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций"{1249}. Кроме того, неясно, зачем надо планировать наступательные операции, если войскам предстоит оборона от нападающего противника. Ведь никто не знает, как сложится ситуация на фронте в ходе оборонительной операции, где окажутся наши войска, в каком они будут состоянии, и т.п. К тому же ожидание нападения противника не позволит своевременно провести мобилизацию, что соответственно сделает невозможным осуществление всех этих планов.

Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6497 - 08.03.2012 :: 09:19:10
 
Alba писал(а) 08.03.2012 :: 02:04:51:
вот вам Мельтюхов. Он тоже неправильный пчёл и даёт неправильный мёд


Он - резуноид.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6498 - 08.03.2012 :: 10:07:28
 
Винни писал(а) 07.03.2012 :: 19:31:54:
На какие уступки и кому должен был пойти СССР?


На любые. Вы-то небось на любые пошли бы зная, что Вас сейчас начнут убивать. А вопрос стоял именно так.

Винни писал(а) 07.03.2012 :: 19:31:54:
Договор никоим образом не заставлял Германию нападать на польшу,а следовательно Договор никак не устранял потенциального противника Германии

Договор обеспечил Гитлеру благоприятные условия для агрессии.

Винни писал(а) 07.03.2012 :: 19:31:54:
Если Гитлер так волновался за реакцию др.стран(в т.ч. и СССР) то какой же смысл нападать на польшу?

Лучше бить оппонентов по очереди или сразу сразиться со всеми?

анатол писал(а) 07.03.2012 :: 20:14:27:
Неправильный вопрос. Что АиФ предложили Гитлеру, но поздно?

Что? Данциг? Они потеряли бы Польшу. Это не входило в их планы.

анатол писал(а) 07.03.2012 :: 20:14:27:
Вы не ответили на вопрс:"почему Риббентроп желает выяснить планы СССР"?

Вы хотели бы чтобы до начала войны были предусмотрены все нюансы?
Читайте реакцию СССР. Никто не говорит немцам что мы резко возражаем против агрессии Гитлера. Нет, мы только за. И сами обязательно предпримем активные действия (то есть агрессию). Но нам нужен повод. Варшаву возьмёте - и мы вступим.
Это ответ сообщника? Скупщика краденного? Или честного соседа?

анатол писал(а) 07.03.2012 :: 20:14:27:
Это как: не отказывается, но удовольствие Польше доставит?  И что?Польша согласилась?

А Гитлер Польше взамен Украину обещал. Но поляки уже не купились.

анатол писал(а) 07.03.2012 :: 20:14:27:
Вся Европа и мир торгуют с Германией.Что страшного в том, что и СССР тоже торгует?

АиФ войну объявили. Кто с кем торгует?
Вот с Польшей ВСЕ торгуют кроме СССР.

Дилетант писал(а) 08.03.2012 :: 09:19:10:
Он - резуноид

Он историк с прекрасной репутацией. В первую очередь.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6499 - 08.03.2012 :: 11:00:07
 
Лёва,но вопрос и близко не стоял,что меня сейчас начнут убивать(если Вы подо мной понимаете СССР). Убивать должны польшу,и вот у неё и надо спросить. Кроме того,ещё в начале переговоров,в апреле 1939г. одним из неприемлимых условий являлось то,что он должен был по мнению А. и Ф. предоставить польше односторонние гарантии. Как Вы это вообще себе представляете,если сама же польша моей помощи не хочет? И почему бы А. и Ф. не пойти на уступки?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 323 324 325 326 327 ... 740
Печать