Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 308 309 310 311 312 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1243303 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6180 - 28.02.2012 :: 11:39:22
 
Цитата:
Каких либо договорённостей (любых),ни англичанин ,ни француз не имели на это прав.

На самом деле полномочия они могли получить в любой момент, той же дипломатической почтой. Другое дело, что переговоры велись на "расслабоне" и погрязли в несущественных деталях. Учитывая что это АиФ дали обязательства по Польше, такая их позиция, мягко говоря, странновата.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6181 - 28.02.2012 :: 12:08:43
 
Rambo писал(а) 28.02.2012 :: 06:36:53:
Вы лучше поинтересуйтесь, когда США последний раз расширяли экономическое и политическое влияние


Я пытался вам намекнуть, что страны совсем без тормозов плохо кончили. Все.

Rambo писал(а) 28.02.2012 :: 06:36:53:
Если под выгодой понимать самое сохранение жизни и существования нации, то тут любая цена будет приемлима. Так что не прикидывайтесь сами.


Я не прикидываюсь и не утверждаю что вы прикидываетесь. Так что ваша агрессия не по адрессу.
Если каждый свой самый малый поступок назвать жизненой необходимостью, то он ею не станет.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6182 - 28.02.2012 :: 13:00:36
 
Amaro Shakur писал(а) 28.02.2012 :: 00:22:43:
Надо было подписать договор с аиф а не пакт МР.сталин выбрал пакт. Ошибся.я думал оно вам известно.

Ошибка - подписывать договора о ненападении? Ошибка брать выгодные кредиты?
А как вы представляете конвенцию с англичанами, если у адмирала Дракса не было полномочий её подписывать? Т.е. подписание конвенции было просто не возможно физически Подмигивание
Amaro Shakur писал(а) 28.02.2012 :: 00:22:43:
я не спрашиваю про ход.

И правильно делаете, потому что если спрашивать про ход переговоров, то поинтересовавшись им все вопросы сами отпадут, Альба в своё время давал ссылку на документы, почитайте сами их, и вопрос, полагаю, будет исчерпан.
Лёва писал(а) 28.02.2012 :: 09:02:24:
Бросьте эту чушь. Молотов задолго до "освободительного похода" рассказал немцам какой "предлог" (слово самого Молотова) будет использован, чтобы представить "агрессию СССР" (слова самого Молотова) в благовидном свете.

Враки всё, как обычно Подмигивание
Лёва писал(а) 28.02.2012 :: 09:02:24:
Итак, половина Польши, Прибалтика, Бессарабия, Финляндия - в сфере наших интересов. Так или иначе. Зачем нам секретный протокол? Отвечаю - чтобы эту "сферу" признала Германия. Более того, даже после этого приходилось учитывать мнение АиФ. Вдруг они несогласны что это наша сфера интересов.

А они и так не согласны, тут и вопросов нет.
Лёва писал(а) 28.02.2012 :: 09:02:24:
А если бы немцы были в Турции и Японии - мы и их бомбили бы? Нет.

Поддерживаю  Rambo и Ubivec. мы бы и их бомбили, Лёва, это же очевидно.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6183 - 28.02.2012 :: 13:05:30
 
Ubivec писал(а) 28.02.2012 :: 09:34:47:
Если бы с территории Турция немецкие самолеты наносили удар по Баку, то непременно нанесли бы ответный удар


А с территории Финляндии немцы летали бомбить СССР?

анатол писал(а) 28.02.2012 :: 01:10:05:
АиФ прислали делегацию, неуполномоченную принимать решения. АиФ не приняли простые советские предложения. АиФ не были заинтересованы в войне с Германией совместно с СССР.Всё.Это моя точка зрения. Не нравится-не ешьте.Я её доказал с привлечением источников.


Отвечаю. Вот мнение самого Гитлера.
«Содействие России, если она вообще окажется на него способна, Польша никак не сможет принять, поскольку это означало бы ее уничтожение большевизмом».
Итак, главная причина - сам факт - в СССР большевики.

Rambo писал(а) 28.02.2012 :: 09:51:01:
Коммунисты, если что, представляют большинство населения - рабочих и крестьян

В смысле? Когда рабочие и тем более крестьяне уполномочили коммунистов?
Про Учредительное собрание слыхали?

Rambo писал(а) 28.02.2012 :: 10:51:45:
Да. В том случае, если б немцы использовали в своих интересах морские базы и аэродромы означенных государств, то несомненно - да

Ахренеть. То есть Вы готовы были кошмар советского руководства - войну на 4 фронта - привести в исполнение? До этого и Сталин не додумался бы.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6184 - 28.02.2012 :: 13:10:35
 
Лёва писал(а) 28.02.2012 :: 13:05:30:
Ахренеть. То есть Вы готовы были кошмар советского руководства - войну на 4 фронта - привести в исполнение? До этого и Сталин не додумался бы.

Лёва, тогда бы война и так пошла бы на 4 фронта Подмигивание
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6185 - 28.02.2012 :: 13:26:15
 
26 января 1924г. на первом заседании II Всесоюзного съезда Советов, посвященном памяти Ленина, прозвучала знаменитая клятва Сталина, в которой соединились идеи "мировой революции" и "социализма в одной стране". "Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам укреплять и расширять Союз республик. Клянемся тебе, товарищ Ленин, что мы выполним с честью и эту твою заповедь!"
19 января 1925 г., выступая на пленуме ЦК ВКП(б), Сталин, сделав вывод о неизбежности в будущем новой войны, которая "не может не обострить кризиса внутреннего, революционного", заявил, что "в связи с этим не может не встать перед нами вопрос о нашем вмешательстве в эти дела". Однако, хотя революционное движение на Западе сильно и может привести к революции в некоторых странах, "но удержаться им без нашей помощи едва ли  удастся". В случае же начала войны и нарастания революционного движения "наше вмешательство, не скажу обязательно активное, не скажу обязательно непосредственное, оно может оказаться абсолютно необходимым. В этом именно надежда на то. чтобы победа могла быть для нас одержанной в данной обстановке. Это не значит, что мы должны обязательно идти на активное выступление против кого-нибудь". Однако, "если война начнется, мы, конечно, выступим последними, самыми последними, для того, чтобы бросить гирю на чашку весов, гирю, которая смогла бы перевесить"
Но прежде требовалось создать мощную военно-экономическую базу, которая стала бы надежным фундаментом для войны с "капиталистическим окружением". Поэтому, выступая с отчетным докладом ЦК на XV съезде ВКП(б) 3 декабря 1927 г., Сталин, анализируя международную обстановку, сделал вывод о нарастании угрозы войны и поставил задачу — "учесть противоречия в лагере империалистов, оттянуть войну, "откупившись" от капиталистов, и принять все меры к сохранению мирных отношений. Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний"
Как и руководство остальных великих держав, советское руководство активно действовало на международной арене и стремилось достичь своих собственных целей, рассматривая Вторую мировую войну как уникальный шанс для реализации идей "мировой революции". Тем более что теперь СССР располагал мощной автаркичной экономикой, развитым ВПК и хорошо вооруженной Красной Армией. Не случайно 1 октября 1938 г. на совещании пропагандистов Москвы и Ленинграда Сталин объяснял, что "бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются"
Схожие идеи были высказаны в беседе Председателя СН К и наркома иностранных дел СССР Молотова с заместителем премьер-министра и министром иностранных дел Литвы В.Креве-Мицкявичусом в ночь на 3 июля 1940 г. в Москве. "Сейчас, — сказал Молотов своему собеседнику, — мы убеждены более чем когда-либо еще, что гениальный Ленин не ошибался, уверяя нас, что вторая мировая война позволит нам завоевать власть во всей Европе, как первая мировая война позволила захватить власть в России. Сегодня мы поддерживаем Германию, однако ровно настолько, чтобы удержать ее от принятия предложений о мире до тех пор, пока голодающие массы воюющих наций не расстанутся с иллюзиями и не поднимутся против своих руководителей. Тогда германская буржуазия договорится со своим врагом, буржуазией союзных государств, с тем чтобы объединенными усилиями подавить восставший пролетариат. Но в этот момент мы придем к нему на помощь, мы придем со свежими силами, хорошо подготовленные, и на территории Западной Европы... произойдет решающая битва между пролетариатом и загнивающей буржуазией, которая и решит навсегда судьбу Европы".
21 января 1940 г. Сталин заявил: что "мировая революция как единый акт — ерунда. Она происходит в разные времена в разных странах. Действия Красной Армии — это также дело мировой революции"
"Прежде всего, надо воспитывать людей в понимании того, что Красная Армия есть инструмент войны, а не инструмент мира. Надо воспитывать людей так, что будущая война с любым капиталистическим государством будет войной справедливой, независимо от того, кто эту войну начал. У нас были такие настроения, что будем обороняться, а сами в драку не полезем. Это неверно. Наш народ должен быть готов к тому, что, когда это будет выгодно, мы первыми пойдем воевать, ибо опыт войны в Бельгии и Голландии показывает, что значит стратегическая пассивность. Мы должны быть готовы, если понадобится, первыми нанести удар, а не только отвечать на удар ударом".
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6186 - 28.02.2012 :: 13:30:48
 
Лёва, а зацитируйет соответствующие места из работы "О социал-демократическом уклоне в нашей партии", будете неприятно удивлены, и весь ваш большой пост просто летит псу под хвост.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6187 - 28.02.2012 :: 13:34:33
 
Rambo писал(а) 28.02.2012 :: 09:51:01:
А кого тогда привел к власти СССР, что их было меньшинство?
Коммунисты, если что, представляют большинство населения - рабочих и крестьян.

Если коммунисты представляют большинство, то почему они не желали свободных выборов? Зачем тогда понадобилось резать политических противников?
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6188 - 28.02.2012 :: 13:38:21
 
Самое смешное, что мнение советского руководства в 1941 созвучно скорее моим высказываниям, чем высказываниям Анатола.
Цитирую доклад "Современное международное положение и внешняя политика СССР".
"По мере расширения войны Германия сталкивается с рядом трудностей, отмечалось в докладе ГУПП. Прежде всего это нехватка нефти, а значит "горючее — это первое слабое место германской экономики. Продовольствие — это второе слабое место германской экономики. Оно уже дает себя чувствовать чрезвычайно остро... Перспективы снабжения продовольствием все более ухудшаются... Третьим слабым местом германской экономики является положение с сырьем. Несмотря на то, что Германия получает некоторое сырье из оккупированных стран, всеми видами сырья она не обеспечена. Созданные в свое время запасы иссякают, а английская блокада закрывает для Германии внеевропейские рынки. Чем дольше продолжается война, тем больше будет истощаться Германия...Собственное обеспечение Германии такими видами стратегического сырья как уголь, железная руда, нефть, медь, свинец, сера и серный колчедан, алюминий (бокситы), марганцевая руда, хромовая руда, шерсть, фосфаты, ртуть, слюда составляло в 1939г. всего 17,1—18,3%, тогда как для СССР этот показатель составлял 82,5%...Экономика Германии в силу своих ограниченных возможностей не могла служить надежным фундаментом для борьбы за мировое господство в условиях затяжной войны (вот те и "вся Европа работала на Гитлера") Очень довольный
Не подтверждается вышеприведенным материалом и версия о страхе советского руководства перед Германией и ее вооруженными силами, бытующая в отечественной историографии В Москве считали Германию равноценным противником, который с военной точки зрения не имеет ничего особенного ни в танках, ни в артиллерии, ни в авиации. По мнению Сталина, военная техника Германии "отстает не только от нашей", но в отношении авиации ее начинает обгонять Америка (ай-яй-яй!)
"Англия еще далеко не разбита, продолжает сопротивление и ввиду возрастающей помощи со стороны США укрепляет свои военные силы. В этой обстановке у Германии нет перспектив в ближайшее время разбить Англию и закончить войну, так как она, располагая крупной сухопутной силой, не имеет сильного морского флота. В то же время и Англия, имея господство на море, не имеет сильной сухопутной армии и также не может рассчитывать на победу в скором времени. Все это создает обстановку бесперспективности в войне, что она не может быть закончена в ближайшее время победой той или другой стороны...

Время, выигранное Германией в начале войны, сейчас поворачивается против нее. По мере затягивания войны разница военного потенциала двух воюющих сторон будет выступать с неумолимой силой... Поэтому особое значение приобретает для Германии позиция США. Борьба за мировое господство, дополненная жаждой военных прибылей, с неудержимой силой толкает Америку в войну....Формально США еще не воюют", но фактически все более вползают в войну, что значительно осложняет положение Германии...
"Если учесть всю совокупность экономических и стратегических факторов международного положения СССР, то совершенно очевидно, что наиболее реальную опасность для нас представляет та капиталистическая страна, которая имеет крупные сухопутные силы и наибольшую протяженность сухопутных границ с СССР. Сильная морская держава не столь [439] опасна для СССР, как крупная сухопутная держава. Ни блокадой, ни десантом нельзя нанести сильного удара СССР, ибо Советский Союз обладает огромными пространствами, мошной армией, всеми необходимыми видами стратегического сырья, продовольствием и развитой машинной индустрией. Наиболее серьезным противником СССР является только крупная сухопутная держава. Такой страной в настоящее время является Германия. [...] В последнее время положение стало тем более напряженным, что точек соприкосновения между Германией и СССР стало значительно больше, нежели 2—3 года тому назад" (ой, кто же в этом виноват, враги, наверное  Очень довольный)
Хотя между Германией и Советским Союзом заключен пакт о ненападении, "было бы глубоко ошибочным питать иллюзии относительно этого пакта и считать, что столкновение между СССР и Германией невозможно и что якобы германские национал-социалисты отказались от своих антисоветских планов. [...] Никакие пакты и договоры не могут и не должны ослаблять бдительности советских граждан, создавать иллюзии о вечности наших мирных взаимоотношений с империалистическими державами... События последних лет показывают нам с отчетливой ясностью, что всякий пакт может быть в любую минуту превращен капиталистическим государством в клочок бумаги. Нельзя забывать ни на одну минуту, что все без исключения капиталистические государства — потенциальные враги СССР.

Внешняя политика СССР — это классовая политика. Борьба двух систем является решающим моментом в наших взаимоотношениях со всеми без исключения капиталистическими странами, Эта борьба делает все и всякие пакты и договоры СССР с империалистическими государствами временными, неустойчивыми (как же так, Анатол! Подмигивание)
Главный успех ленинско-сталинской внешней политики мира состоит в том, что благодаря ей уже удалось отсрочить войну между империалистическими странами и СССР, во-первых, до того как в нашей стране победил социализм... и, во-вторых, до того, как сами империалистические державы передрались между собой из-за мирового господства... Тем самым ленинско-сталинская политика мира успешно разрешила стоявшие перед ней задачи. Неверно было бы однако расценивать нашу мирную политику, как вечную и неизменную. Это — временная политика, которая вызывалась необходимостью накопить достаточные силы против капиталистического окружения. Теперь мы такие силы накопили и вступили в новый, наступательный период внешней политики СССР, который возлагает на нас большие и ответственные обязанности...

Не исключена возможность, что СССР будет вынужден, в силу сложившейся обстановки, взять ни себя инициативу наступательных военных действий.."
Смех  Смех  Смех
Примерно это я и талдычу господам поцреотам.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6189 - 28.02.2012 :: 14:06:59
 
Ubivec писал(а) 28.02.2012 :: 07:07:52:
СССР предложил простой трехсторонний пакт, в котором каждая сторона выступают за ту сторону, на которую напали - неважно где, в Азии или в Европе. Учитывая, что именно в это время на Халхин-Голе гремели пушки, Англия взвесила все шансы и поняла, что вариант когда придется вступаться за СССР гораздо выше, чем вариант когда СССР вступается за АиФ. И отказались.


Первый раз слышу о каких то требованиях СССР вне Европы. Приведёте цитату?

Цитата:
Памятная записка, врученная народным комиссаром иностранных дел СССР В. М. Молотовым послу Великобритании в СССР У. Сидсу

14 мая 1939 г.

Советское правительство внимательно рассмотрело последние предложения великобританского правительства, врученные Советскому правительству 8 мая {{* См. док. 327.}}, и пришло к заключению, что они не могут послужить основой для организации фронта сопротивления миролюбивых государств против дальнейшего развертывания агрессии в Европе.


Ubivec писал(а) 28.02.2012 :: 07:07:52:
Я сразу оговорюсь - в альтернативе я рассматриваю вариант военного столкновения РККА и вермахта, анализирую плюсы и минусы. Исходные таковы, что СССР согласился на предложения АиФ и Польша дала уклончивые обещания на проходы.


Рассматривая альтернативу придётся рассматрвать все, а не самые удобные.
Вы начинаете с чисто военных аспектов, а потом вдруг делаете далеко неочевидные политические предположения. Заявление о том, что Япония вдруг вступила в войну не ограничивается военными аспектами дела. С тем же успехом я могу заявить, что в войну с Германией вдруг(!) вступила Румыния и ситуация резко изменилась.

Ubivec писал(а) 28.02.2012 :: 07:07:52:
Амаро Шакур тоже сказал, что если бы вермахт вышел к Минску и Киеву, мы могли спокойно начать войну с укрепленных позиций и отмобилизованные. Я показываю что бы произошло с той отмобилизованной армией. Сражения бы развернулись возле промышленных и индустриальных центров. В мобильной войне значение имеет расстояние, а не количество ДОТов на километр.


Вы как раз таки показываете как мобилизованые, но неготовые войска с непонятно как обеспеченой логистикой и без чёткого плана действий чем то занимаются на чужой территории. Параллель с АиФом в Беннилюксе полная. С какой стати войска надо бросать вперёд, когда общая модель говорит, что Германия помрёт сама через полгода противостояния?
Я уже несколько раз предлагал вам установить чёткую аксиоматику немецкой модели. Вы вроде не возражаете, но потом опять её пытаетесь нарушать.
Если Францию воюет с Германией, то именно её будут выводить из строя после Польши. А не СССР.
И поэтому описания использования крупных немецких сил на востоке в борьбе с СССР до достижения решающих результатов против Франции просто фантазия. И самоубийство, кстати.

Наверх
« Последняя редакция: 28.02.2012 :: 16:27:08 от Alba »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6190 - 28.02.2012 :: 16:00:03
 
Ubivec писал(а) 28.02.2012 :: 11:39:22:
На самом деле полномочия они могли получить в любой момент, той же дипломатической почтой.


Откуда это известно?

Лёва писал(а) 28.02.2012 :: 13:26:15:
26 января 1924г. на первом заседании II Всесоюзного съезда Советов... Примерно это я и талдычу господам поцреотам.


1.Ссылочку на копипасту можно?

2.Я уже приводил в пример заявление Рейгана об объявлении СССР вне закона .

Вы не хотите его прокомментировать?

Ведь это слова действующего президента обращающегося к нации,а не речь для узкого состава  партаппарата.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6191 - 28.02.2012 :: 16:15:03
 
Ubivec писал(а) 28.02.2012 :: 07:07:52:
30 только пехотных дивизий. Есть еще кавалерийские и танковые. Это то, что могли выставить в первые две недели.

СССР в первые 2 недели войны в боевых действиях не участвует ни при каких условиях. Он к этому ничем не обязан, даже если он подписал договор с АиФом.Ubivec писал(а) 28.02.2012 :: 07:07:52:
Нет. Основная причина - активизация Японии на ДВ, куда придется бросать все резервы и разнейтрализация Прибалтики (угроза Ленинграду). Если бы резервы были, то вполне можно было пободаться за Львов подольше.


Обращаю ваше внимание, что вы снова отходите от чисто военных соображений и переходите к политическим. Причём снова, ваша трактовка событий маловероятна. Что значит разнейтрализация Прибалтики? Немцы захватывают Прибалтику и ввзяываются в крупномасштабную затяжную войну с СССР имея Францию в состоянии войны в тылу?
Наверх
« Последняя редакция: 28.02.2012 :: 16:23:54 от Alba »  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6192 - 28.02.2012 :: 16:27:59
 
Дилетант писал(а) 28.02.2012 :: 16:00:03:
Ссылочку на копипасту можно?

Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина"

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html
А что, надеетесь найти неточности?

Дилетант писал(а) 28.02.2012 :: 16:00:03:
Я уже приводил в пример заявление Рейгана об объявлении СССР вне закона .Вы не хотите его прокомментировать?


Что прокомментировать?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6193 - 28.02.2012 :: 16:29:32
 
Дилетант писал(а) 28.02.2012 :: 16:00:03:
Ведь это слова действующего президента обращающегося к нации,а не речь для узкого составапартаппарата.


Не обращался он к "нации" Смайл...
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6194 - 28.02.2012 :: 16:43:08
 
Лёва,вот из Ваших ответов,которые Вы написали на мои,возникает вопрос:"Из чего следует,что СССР заинтересован в том,чтобы Германия разгромила польшу? Каким образом Сталин  убрал буфер?"
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6195 - 28.02.2012 :: 16:48:34
 
Альба
Цитата:
Первый раз слышу о каких то требованиях СССР вне Европы. Приведёте цитату?

Цитата:
21 июня последовало новое англо-французское предложение СССР, в ответ на которое Москва 22 июня вновь предложила заключить простой трехсторонний договор с Англией и Францией, оставив за своими партнерами право выбора.

Мельтюхов
Не думаете же вы, что гарантии территориальной целостности распостраняются только на Европейскую часть СССР или что АиФ не имеют территорий в Азии? Просто японская угроза была для АиФ неактуальной, особенно на фоне попыток Англии задобрить Японию признав ее территориальные приобретения в Китае.
Цитата:
Советское правительство внимательно рассмотрело последние предложения великобританского правительства, врученные Советскому правительству 8 мая {{* См. док. 327.}}, и пришло к заключению, что они не могут послужить основой для организации фронта сопротивления миролюбивых государств против дальнейшего развертывания агрессии в Европе.

Фраза вполне логична - переговоры шли на фоне усиливающегося напряжения в Европе. Собственно события в Европе стали катализатором сближения СССР и АиФ.
Цитата:
Рассматривая альтернативу придётся рассматрвать все, а не самые удобные.

Никто не мешает вам соорудить собственную альтернативу Смайл Только с объяснениями и фактами из реальной жизни, объясняющими тот или иной узел событий.
Цитата:
Заявление о том, что Япония вдруг вступила в войну не ограничивается военными аспектами дела. С тем же успехом я могу заявить, что в войну с Германией вдруг(!) вступила Румыния и ситуация резко изменилась.

Если вы дадите информацию о причинах вступления Румынии в войну, какие-то приготовления и планы - почему нет?
У меня же с Японией есть четкая связь событий:
1. Отсутствие ПМР и нахождение у власти лоббистов Квантунской армии.
2. Реальная подготовка Квантунской армии к реваншу за события на Халхин-Голе (прервавшаяся только с отставкой правительства в реале).
3. Статьи Антикоминтерновского пакта, которые при желании японского правительства могут стать предлогом для агрессии.
4. Неудачи РККА в Польше только подстегивают теоретический "Кантокунэ".
Цитата:
Вы как раз таки показываете как мобилизованые, но неготовые войска с непонятно как обеспеченой логистикой и без чёткого плана действий чем то занимаются. Параллель с АиФом в Беннилюксе полная.

Не совсем. Четкий план есть, но он меняется по ходу событий. Две недоразвернутые армии в болотах Восточной Пруссии 1914 г. решили судьбу Парижа и всю войну. Точно такой же жест со стороны АиФ вполне мог решить участь Варшавы. И тогда мобпотенциал РККА сыграл бы свою роль. В альтернативе же время против СССР.
Цитата:
Если Францию воюет с Германией, то именно её будут выводить из строя после Польши. А не СССР

Против Франции она будет воевать только при отсутствии телодвижений со стороны СССР. Если СССР вступает в Польшу как союзник АиФ, РККА начинают потрошить на территории Польши. Франция в это время будет следить из-за Мажино за развертывающимися событиями. Они думают что время играет на них.
Цитата:
И поэтому описания использования крупных немецких сил на востоке в борьбе с СССР до достижения решающих результатов против Франции просто фантазия. И самоубийство, кстати.

Гитлер так не считал, начиная свою авантюру в Польше. У него была уверенность что АиФ в военную кампанию вмешиваться не будут. И он оказался прав кстати.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6196 - 28.02.2012 :: 17:04:07
 
Винни писал(а) 28.02.2012 :: 16:43:08:
Из чего следует,что СССР заинтересован в том,чтобы Германия разгромила польшу?


1. СССР получал половину Польши после её поражения. Иначе в чём смысл секретного протокола?
2. СССР начал помогать немцам с 1.09
3 Почитайте дипломатическую переписку. СССР сразу даёт понять что примет участие, только не сразу.
4. Беседа с Димитровым. Сталин прямо говорит что неплохо расширить за счёт Польши территорию СССР.

Винни писал(а) 28.02.2012 :: 16:43:08:
Каким образом Сталин  убрал буфер?

Как каким? Заключил договор о дружбе и границах. Всё поделили. Причём инициатором полного раздела стал Сталин. Гитлер соглашался оставить буфер.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6197 - 28.02.2012 :: 17:05:05
 
Дилетант
Цитата:
Откуда это известно?

Ниоткуда. Трудно переправить вверительные грамоты самолетом? Другое дело что в этом никто не был заинтересован.

Альба
Цитата:
СССР в первые 2 недели войны в боевых действиях не участвует ни при каких условиях. Он к этому ничем не обязан, даже если он подписал договор с АиФом.

У меня этот момент тоже указан в альтернативе. По истечении первой недели путем воздушной разведки Генштаб РККА установил крах польской армии. По разрешению Политбюро задействованы проходы чтобы спасти положение. СССР идет на риск осложнить отношения с Польшей, чтобы устранить угрозу для своих границ.
Цитата:
Обращаю ваше внимание, что вы снова отходите от чисто военных соображений и переходите к политическим.

Из военных событий вытекают определенные политические конфигурации, которые были бы заморожены в мирное время. Например Литва никогда бы не посмела при живой Польше и без Германии за спиной лезть за Вильно.
Цитата:
Немцы захватывают Прибалтику и ввзяываются в крупномасштабную затяжную войну с СССР имея Францию в состоянии войны в тылу?

Немцы по "договору" вводят войска в Прибалтику. Формально Литва, Латвия и Эстония объявляют о своем нейтралитете по отношению к СССР. Образуется северный балкон, угрожающий Виленской группировке РККА и создающий поле неожиданностей на Нарвском направлении. Собственно именно этот момент стал одним из камней преткновения на переговорах, когда АиФ отказались дать определение "косвенной агрессии" по отношению к Прибалтике.
Немцам незачем устраивать глубокое вторжение в СССР - им достаточно продемонстрировать для советского правительства уровень угрозы "при попустительстве АиФ" и горячем конфликте на ДВ. Сепаратные переговоры напрашиваются сами собой.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6198 - 28.02.2012 :: 17:32:52
 
Лёва,ну беседы и речи могут быть какие угодно. Можно привести выдержку из речи Сталина где он говорил,что не надо думать о наступательной авиации. За дипломатов тоже уже было. В чём заключалась помощь немцам 1.09.1939г.? СМЫСЛ секрет.протокола для СССР заключался в сохранении буфера,ибо НЕТ НИКАКОГО РАЗДЕЛА польши в этих протоколах. Там нет обязательств типа: в случае нападения одного государства на польшу,обязано напасть и другое. А без нападения как Вы будете участвовать в дележе? СССР напал в тот момент,когда польша фактически перестала существовать,а Германия нарушила обязательство не продвигатся восточнее Нарев-Висла-Сан.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #6199 - 28.02.2012 :: 17:56:25
 
Лёва писал(а) 28.02.2012 :: 16:27:59:
Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина"

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html
А что, надеетесь найти неточности?



Не в этом дело,у резуноидов иной подборки цитат и быть не может.
Но  реальные события все их потуги отрицают начисто.

Лёва писал(а) 28.02.2012 :: 16:27:59:
Что прокомментировать?


Слова  главного  пиндоса обращённые  к нации пиндосов...

В августе 1984-го года, шутник и балагур Рональд   Рейган  готовился к выходу в эфир для своей еженедельной программы на NPR.
Во время проверки микрофонов, он сказал следующее:

"Мои соотечественники американцы, я рад сообщить вам, что сегодня я подписал указ об объявлении России  вне   закона  навсегда. Мы начинаем бомбардировку  через пять минут."

Запись попала в массы .Даже когда выяснилось, что президент всего лишь пошутил, американцы не могли успокоиться — от Рейгана можно было ожидать чего угодно.


Ubivec писал(а) 28.02.2012 :: 17:05:05:
Ниоткуда.


Совершенно точное определение.( К.Е.Ворошилов)
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 308 309 310 311 312 ... 740
Печать