Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 266 267 268 269 270 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1241321 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5340 - 10.02.2012 :: 13:45:21
 
Лёва писал(а) 10.02.2012 :: 12:56:17:
Просто Анатол уверяет что СССР был мирным государством.


Вы можете возразить?

Лёва писал(а) 10.02.2012 :: 12:56:17:
Военная база в Турции, скажем. И вообще, интересы в направлении Персидского залива.



Учите матчасть. Подмигивание
Эти интересы были у России всегда. Ещё до СССР.
Именно ради обороны. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5341 - 10.02.2012 :: 16:11:17
 
Винни писал(а) 10.02.2012 :: 13:35:22:
Лёва,я не очень понимаю значение фраз государство "мирное" и государство "агрессивное". Любое государство по отношению к другим может быть и мирным и агрессивным

Смотрите на политику. Швейцария - мирное государство. Ни на кого не нападает.
А Россия - не мирное. Напала на Грузию.

анатол писал(а) 10.02.2012 :: 13:42:45:
Что надо для поддержания баланса? "Непрямыми методами"... Правильно. Война между Германией и кем либо ещё.Вот видите, что скрывается за Вашими словами


Ну вот сразу война. Как Вы представляете себе войну Германии с СССР. У них и общей границы не было. Что конкретно сделала Англия для такой войны?

анатол писал(а) 10.02.2012 :: 13:42:45:
Потому что это уже не "непрямое действие". Прямое предательство союзника. "Демократический мир" не поймёт

Предательство КАКОГО союзника? Франция пала. Польша тоже. СССР ещё не союзник.

анатол писал(а) 10.02.2012 :: 13:42:45:
Уже революция вспомнилась?

Так что, Сталин не последователь Ленина? Ревизионист?

анатол писал(а) 10.02.2012 :: 13:42:45:
Ошибаетесь. Помощь бесплатна


Бесплатно одно государство другому может прислать самолёт с одеялами и консервами. Это благотворительность. Это ТОЖЕ помощь, конечно.

анатол писал(а) 10.02.2012 :: 13:42:45:
Мы и научились. Нас сдадут

Вас? А вы в этой истории кто?
Есть агрессор - Германия. Есть Польша - объект агрессии. Есть АиФ - заступники. А СССР - кто? Страна, торгующая своим нейтралитетом.

анатол писал(а) 10.02.2012 :: 13:42:45:
Т.е. доктрина США не оборонительная.Я рад, что Вы это понимаете.


Ну радуйтесь. Почему нет?

анатол писал(а) 10.02.2012 :: 13:42:45:
Лучше отпугнуть потенциального агрессора

Чтобы отпугнуть, надо чтобы агрессор знал. А он не знал ни о количестве, ни о качестве советских танков.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5342 - 10.02.2012 :: 16:21:25
 
Лёва писал(а) 10.02.2012 :: 16:11:17:
Ну вот сразу война. Как Вы представляете себе войну Германии с СССР. У них и общей границы не было. Что конкретно сделала Англия для такой войны?


Дала гарантии Польше и ... сдала Польшу. Подмигивание

Лёва писал(а) 10.02.2012 :: 16:11:17:
анатол писал(а) Сегодня :: 13:42:45:
Потому что это уже не "непрямое действие". Прямое предательство союзника. "Демократический мир" не поймёт

Предательство КАКОГО союзника? Франция пала. Польша тоже. СССР ещё не союзник.


Да ну?
Что-то Вы прыгаете. Мы говорим о начале войны.

Лёва писал(а) 10.02.2012 :: 16:11:17:
анатол писал(а) Сегодня :: 13:42:45:
Уже революция вспомнилась?

Так что, Сталин не последователь Ленина? Ревизионист?


И Ленин был прагматик, и Сталин. Подмигивание
Вы когда нибудь подтвердите свои слова о хотя бы желании СССР на кого либо напасть ради идей социализма и территорий? Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5343 - 10.02.2012 :: 16:21:41
 
анатол писал(а) 10.02.2012 :: 13:45:21:
Учите матчасть. Эти интересы были у России всегда. Ещё до СССР.Именно ради обороны


Господи, на этом фоне Гитлер, желающий вернуть Данциг и Судеты - безобидный пацифист.
Итак, поделить с Гитлером Британскую империю - это нужды обороны СССР?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5344 - 10.02.2012 :: 16:26:26
 
анатол писал(а) 10.02.2012 :: 16:21:25:
Дала гарантии Польше и ... сдала Польшу


1. Чего этим достигла Англия?
2. Если бы сдала, сама не оказалась бы на грани гибели. Как раз война с СССР казалась маловероятной. Кто в здравом уме нападёт на СССР не покончив с Англией.

анатол писал(а) 10.02.2012 :: 16:21:25:
Да ну?Что-то Вы прыгаете. Мы говорим о начале войны.


Гитлер когда мир предлагал Англии? После Дюнкерка.

анатол писал(а) 10.02.2012 :: 16:21:25:
И Ленин был прагматик, и Сталин

"Борьба за выживание Советской России вынуждала российских коммунистов к дальнейшим восстаниям изначально с целью ослабить антисоветский фронт. В рамках контрнаступления по всем фронтам, начиная с 1920 года Советская Россия пыталась также окружить Россию защитным поясом коммунистических сателлитных республик, которые должны были служить буферной зоной (например Персидская Советская Социалистическая Республика). Их создание планировалось путем прямого ввода советских военных сил. Но однако же и Венгерская революция 1919 года была продуктом экспорта революции и в свою очередь послужила причиной к дальнейшей безуспешной попытки экспорта революции в Словакию. Все эти попытки прямым или косвенным способом экспортировать революцию провалились к 1921 году. Особенно четко датирует временной пункт провала этих планов поражение под Варшавой в Советско-польской войне и неудача в попытках создания Польской Советской Республики. Успех пришел только в Монголии 1921 г. и завершился созданием братской республики, поставившей своей задачей построение социализма для перехода к коммунизму Монгольская Народная Республика. Надо заметить что на Монголию российское влияние распространялось еще задолго до Октябрьской Революции, но царская политика всегда была направлена на сохранение, а не на свержение в Монголии традиционного общества.

Попытки экспортировать русскую революцию тем не менее продолжались. Ведущая роль в этом деле принадлежала Коминтерну и Разведуправлению РККА. В ноябре 1923 года была предпринята попытка переворота в Германии (смотри Коммунистическое восстание в Германии в октябре 1923 года и Гамбургское восстание), которая провалилась на первых же шагах. 1 декабря 1924 года за один день потерпела поражение организованная разведуправлением попытка восстания в Эстонии. В Китае, начиная с 20-х годов советский пример вдохновлял создание советских органов в регионах, которые однако же начиная с 1927 года при значительно усилившем свои позиции Гоминьдане были полностью разрушены. Таким образом провалилась и эта попытка советизации Китая."
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5345 - 10.02.2012 :: 16:30:02
 
Лёва,ну Вы и пример привели Смайл  Швейцария это 100% исключение; Хотя,нет,я не прав,Швейцария не исключение. Ещё в средневековье местные феодалы с успехом нападали  как друга на друга,так и на французов,итальянцев,и просто шли наёмниками. А при чём здесь средневековье?-логично. А при том,шо надо бы уточнить,в течении какого периода времени надо ни на кого не напасть,шобы считатся мирным?
Наверх
« Последняя редакция: 10.02.2012 :: 16:44:58 от Винни »  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5346 - 10.02.2012 :: 16:32:14
 
Лёва писал(а) 10.02.2012 :: 16:11:17:
анатол писал(а) Сегодня :: 13:42:45:
Мы и научились. Нас сдадут

Вас? А вы в этой истории кто?


Мы в истории-СССР. Умные. Наученные. Подмигивание
Возразите?
Или хотите, чтобы повторился 38-й год?

Лёва писал(а) 10.02.2012 :: 16:11:17:
анатол писал(а) Сегодня :: 13:42:45:
Лучше отпугнуть потенциального агрессора

Чтобы отпугнуть, надо чтобы агрессор знал. А он не знал ни о количестве, ни о качестве советских танков.

Смех
А нам какое дело?
Это дело хвалёной разведки Германии.  Подмигивание
Мы должны были все цифры и ТТХ выложить в прессе? Ну Лёва, Вы даёте. Смех
"Приятная"  неожиданность для агрессора.
Знал бы, подготовился лучше.
Нам оно надо?

Так что с доктриной СССР?
Агрессивная или оборонительная? Подмигивание
Собирались мы на кого-либо нападать?
Или Вы с Альбой из пальца всё высасываете? Подмигивание

Ну что ж никто из либерастов не отвечает?

Лёва писал(а) 10.02.2012 :: 16:11:17:
анатол писал(а) Сегодня :: 13:42:45:
Т.е. доктрина США не оборонительная.Я рад, что Вы это понимаете.


Ну радуйтесь. Почему нет?


А вот Альба приводит доктрину США как пример для подражания. Агрессивную доктрину. Подмигивание
На кого США собирались напасть? Японию, СССР Подмигивание
Что за лицемерие и двойной подход?


Наверх
« Последняя редакция: 10.02.2012 :: 23:33:13 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5347 - 10.02.2012 :: 16:38:09
 
Лёва писал(а) 10.02.2012 :: 16:26:26:
анатол писал(а) Сегодня :: 16:21:25:
Дала гарантии Польше и ... сдала Польшу


1. Чего этим достигла Англия?


Своего статуса великой державы лишилась.
Ничего не достигла.
Умней надо было быть. Подмигивание

Лёва писал(а) 10.02.2012 :: 16:26:26:
анатол писал(а) Сегодня :: 16:21:25:
И Ленин был прагматик, и Сталин

"Борьба за выживание Советской России вынуждала российских коммунистов к дальнейшим восстаниям изначально с целью ослабить антисоветский фронт...

Смех
Это где восставали российские коммунисты?

Лёва!
Вопрос простой.
Есть ли у Вас сведения хотя бы о желании СССР на кого-либо напасть ради идей социализма или территорий?

Всё, что Вы накопипастили к делу отношения не имеет.
Это "непрямые действия". Подмигивание

СССР образовался в 1922г.
Учите матчасть. Подмигивание



Наверх
« Последняя редакция: 10.02.2012 :: 16:48:02 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5348 - 10.02.2012 :: 16:44:26
 
Лёва писал(а) 10.02.2012 :: 16:21:41:
Итак, поделить с Гитлером Британскую империю - это нужды обороны СССР?



Так мы не собирались.
Вы о чём?

Лёва писал(а) 10.02.2012 :: 16:11:17:
Смотрите на политику. Швейцария - мирное государство. Ни на кого не нападает.


И что?
А на кого нападал СССР?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5349 - 10.02.2012 :: 17:01:56
 
Лёва писал(а) 10.02.2012 :: 16:26:26:
анатол писал(а) Сегодня :: 16:21:25:
Да ну?Что-то Вы прыгаете. Мы говорим о начале войны.


Гитлер когда мир предлагал Англии? После Дюнкерка.


А мы говорим о начале войны. Подмигивание

Лёва писал(а) 10.02.2012 :: 16:21:41:
анатол писал(а) Сегодня :: 13:45:21:
Учите матчасть. Эти интересы были у России всегда. Ещё до СССР.Именно ради обороны


Господи, на этом фоне Гитлер, желающий вернуть Данциг и Судеты - безобидный пацифист.


Согласен.  Все русские императоры, желающие получить контроль над Дарданеллами и проходом в Чёрное море - недалёкие люди и агрессоры.  Подмигивание
Издёвка.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5350 - 10.02.2012 :: 22:24:43
 
Лёва писал(а) 10.02.2012 :: 08:24:54:
Северную Корею кто-то любит?


Однозначно!
За каждым чихом внимательнейшим образом следят :
Ю.Корея,США,Китай,Япония...и ревнуют к России...

Лёва писал(а) 10.02.2012 :: 08:24:54:
Мы попытались после революции экспортировать социализм и получили по зубам.


Не совсем так,вернее совсем не так.
Советская Россия поддерживала происходящие процессы.
Вы ещё скажИте,что Ленин и Ко организовал революции в Германии или Венгрии...

Лёва писал(а) 10.02.2012 :: 08:24:54:
мировой жандарм.


Аха...
Как полтелевизора друг дружку величают секс -символами...

Ну захотели пиндосы быть мировым жандармом... а может их
назначили ?

Лёва писал(а) 10.02.2012 :: 08:24:54:
Но Сталин проспал приближение войны...Только Сталин-то у нас не всякий.



АиФ почти год не дремали и были разгромлены Германиейза три недели...
А Сталин - не такой  Очень довольный,он смог сохранить страну и победить врага.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5351 - 10.02.2012 :: 22:41:03
 
Лёва писал(а) 10.02.2012 :: 16:11:17:
Швейцария - мирное государство. Ни на кого не нападает.


Не может.
Ей не разрешают.


Лёва писал(а) 10.02.2012 :: 16:11:17:
Сталин не последователь Ленина? Ревизионист?


Ленин - не последователь Маркса?
Ревизионист?

Лёва писал(а) 10.02.2012 :: 16:11:17:
агрессор - Германия. Есть Польша - объект агрессии. Есть АиФ - заступники. А СССР - кто? Страна, торгующая своим нейтралитетом.


1.Армия РП собиралась через неделю провести парад в Берлине.
Поляки себя в жертвах не числили.пока их "заступники" не слили... Смех
3.СССР предлагал РП помощь и защиту,которую потом и воплотил на половине бывших т.н.польских  земель .
4.Нейтралитетом в ВМВ торговали в прямом и любом смысле США.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5352 - 11.02.2012 :: 01:10:06
 
Alba писал(а) 08.02.2012 :: 03:39:02:
Не говорите глупостей. На такую цифру СССР мог заложится лишь после поражения Франции, а клепать танки он начал намного раньше.

Смайл Это не глупости а документ. Ну что ж не нравится 40й, так и ранее в планировании оптимизма было маловато.
28й год:
Цитата:
В случае всеобщей мобилизации ближайшие соседи СССР на западной границе (Польша, Румыния, Финляндия, Литва, Латвия и Эстония) могли выставить 113 стрелковых дивизий и 77 кавалерийских полков общей численностью более 2,5 млн. человек. Вероятные противники СССР располагали 5746 полевыми орудиями, 1157 боевыми самолетами и 483 танками. Штабом РККА принималось во внимание, что это – вооруженные силы первого эшелона, за которыми, рано или поздно, встанут вооруженные силы Франции и Великобритании. Кроме того, на Дальнем Востоке со стороны Японии и Манчжурии против СССР могло быть выставлено 64 пехотные дивизии и 16 конных бригад. На Среднем Востоке со стороны Турции, Персии и Афганистана против СССР могли выступить 52 пехотные дивизии и 8 конных бригад.
Армия СССР мирного времени состояла из 70 стрелковых дивизий, 22 скрытых кадровых дивизий и 7 территориальных стрелковых резервных полков общей численностью 610000 человек. В случае всеобщей мобилизации Красная Армия могла развернуть 92 стрелковые дивизии и 74 кавалерийских полка общей численностью 1,2 млн. человек. Красная Армия располагала 5640 полевыми орудиями, 698 боевыми самолетами, 60 танками, 99 бронеавтомобилями и 42 бронепоездами.

В соответствии с этим давались указания :
Цитата:
по численности – не уступать нашим вероятным противникам на главнейшем театре войны, по технике – быть сильнее противника по двум или трем решающим видам вооружения, а именно – по воздушному флоту, артиллерии и танкам

Ну и планы на реализацию:
Цитата:
Политбюро ЦК ВКП(б) утвердило следующие лимиты развития вооруженных сил к концу первой пятилетки: численность армии мирного времени определялась в 648700 человек, а мобилизованной – 3 млн. человек; военно-воздушный флот должен был иметь в строю 2 тыс. боевых самолетов, еще 500 самолетов составляли резерв и 1000 штук – запас; количество танков в строю определялось 1500 штук, запас – 1500 штук, резерв 1–2 тыс. штук; количество орудий средних и крупных калибров определялось в 9348 штук, а мелких – 3394 штук.

Как видите иметь много танков предполагалось изначально, с целью иметь преимущество в технике в начальный период войны и этим компенсировать проблемы промышленности и логистики.

Alba писал(а) 08.02.2012 :: 03:39:02:
А на самом деле количество советских танков на 15.09.40 более 23000. Так ведь?

Конкретно на эту дату не знаю, если списочно и по всей стране то вполне может быть. Ну и что? СССР где-то года с 35го имел много танков, много больше чем вероятные противники. Но как-то реализовать своё преимущество так и не попытался.

Alba писал(а) 08.02.2012 :: 03:39:02:
Не видел, честно говоря. Поэтому и спросил,- какова доктрина. То что вы описали это не доктрина.

Сначала о цитате. Полностью она звучит так:
Цитата:
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

Теперь о "не доктрине". Приведите пример "доктрины" на ваш взгляд. В опоре на документы.

Alba писал(а) 08.02.2012 :: 03:39:02:
1. Конечно позволит. Всё что ему остаётся это не отставать. Инициатива это удобно.
2. Объяснял. Место и время. Вы выбираете когда и где сделать запасы. Например, на месяц в месте развёртывания основного удара. И предполагаете что всё закончится до того, как запасы просядут.
3. И это бесспорно так. Шапкозакидательство рулило. Впрочем, с учётом приведённого вами документа, могу предположить, что СССР в 1940 был сильно озадачен. И предполагал, что возможно придётся воевать в соотношении 3:1.

1. Смайл Разные страны имеют разные сроки отмобилизования, поэтому не обязательно первый начавший мобилизацию, первым же её и закончит.
2. Объясняю на пальцах. Пусть всё так и есть как вы описываете, выбрали место время скопили запасы. Началось наступление, и войска начали потреблять запасы. На первом этапе с подачей запасов в войска проблем не будет, т.к. расстояние от запасов до войск не велико, но по мере удаления линии фронта это расстояние будет расти и проблема доставки будет уже актуальной. Практика войны показала, что без снабжения по жд ветке, лучше не одной  крупное наступление сильно затруднительно. И тут первая проблема: разная колея. Далее противник отступая постарается максимально разрушить инфраструктуру, как-то мосты дороги и т.п. Т.е. проблема логистики будет очень актуальной. Теперь к противоречию в вашем высказывании, вы считаете что такую орду танков на своей территории невозможно перемещать и снабжать, но почему-то убеждены, что на территории противника эти проблемы испарятся. Никуда они не денутся, они только усугубятся.

Лёва писал(а) 08.02.2012 :: 08:46:29:
В конце 1938 года, выступая на заседании Военного совета при наркоме обороны, маршал Шапошников говорил:

— Вся система нашей подготовки в будущем году в основном должна быть насыщена не оборонительными тенденциями, а идеей наступательной операции. Обороне должно быть уделено внимание постольку-поскольку.

А теперь полная цитата:
Цитата:
Наша армия первой не нападает, но в случае угрозы нападения она будет наносить противнику сокрушающие удары. Поэтому вся система нашей подготовки в основном должна быть насыщена не оборонительными тенденциями, а идеей наступательной операции. Обороне должно быть уделено внимание постольку поскольку

 
Лёва писал(а) 08.02.2012 :: 08:46:29:
Вот тут почитайте по теме
http://www.esdek.narod.ru/6/strategia.htm

Нет там ничего толкового по теме, ну почти.
Цитата:
Советские военные находились во власти представлений времен Первой мировой — сдержать удар противника армиями прикрытия, а потом нанести удар. Но армии прикрытия были слишком слабыми, чтобы выдержать мощный удар немецких танковых колонн. Стремительное продвижение вермахта просто не оставляло времени для этого развертывания.

Вот это правильно.

Цитата:
Армиям, расквартированным в приграничных округах, на развертывание требовалось двое суток. Дивизиям, чтобы занять приграничные укрепления, требовалось минимум десять часов: два-три часа на сборы и пять-шесть часов на марш и организацию обороны.

Приказ о приведении округа в боевую готовность был отдан по ПрибВО 18го июня и... не помогло.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5353 - 11.02.2012 :: 01:37:04
 
Лёва писал(а) 08.02.2012 :: 09:01:28:
Впервые правда о сосредоточении советских войск на границе появилась в печати в 1986 году, то есть спустя 45 лет после 41-го. Лишь тогда мы узнали о том, что незадолго до нападения Германии на СССР в Красную Армию тайно призвали более 800 тыс человек.

Никакие войска на границе не сосредотачивались. Приказ на проведение БУС (хотя это неправильный термин, но он общепринят) был отдан в марте 1941го, а, ЕМНИП, в мае изменён в сторону увеличения и мест призыва.

Лёва писал(а) 08.02.2012 :: 11:10:14:
Лавриненко. 52 победы. Никто даже не приблизился. А почему? А потому что танкетки Pz-1 и   Pz-2 подбивать легче чем Тигры.

Это определяется личной везучестью Лавриненко. И разной концепцией применения танков. Немцы из своих танков антитанки сделали поневоле.

Лёва писал(а) 08.02.2012 :: 14:51:03:
Господи, да чего такого они там соорудили? Вот их успехи уже в ходе войны действительно поражают воображение.

Не скажите, от "гросстрактора" в 33м к танку лучше, ну или сравнимому с Т-34 в 37м, результат очень даже ничего.

Alba писал(а) 08.02.2012 :: 12:14:42:
Обратите внимание на выделеное. Прокоментируете это в контексте нашего спора?

Легко, я уже ранее написал:
Antistatik писал(а) 07.02.2012 :: 22:58:11:
Задачи обороны страны предполагалось решать наступлением

А вы прочли предполагаемую методику как это реализовать. Кроме того вы в цитате упустили один важный момент, а именно:
Цитата:
V. Основы стратегического развертывания
На Западе
Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р.Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья ...

т.е. немцы начинают первые.
Наверх
« Последняя редакция: 11.02.2012 :: 02:34:54 от Antistatik »  

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5354 - 11.02.2012 :: 02:00:20
 
Alba писал(а) 08.02.2012 :: 15:40:40:
Цитата:
«Т-34» с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76, 2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенными против нас? В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим противотанковым оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни «Т-34» и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация!

Датировка,- август 41-го.

Тут у вас датировка неправильная. Ну и мнение немцев штука занимательная, тот же Гудериан в октябре 41го пишет:
Цитата:
..советский танк "Т-34" является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество...

а спустя месяц:
Цитата:
Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков "Т-34"
.

Ubivec писал(а) 08.02.2012 :: 18:24:47:
Для начала приведу вам две таблицы:
Собственно уже по ним видно превосходство немецких дивизий в плане насыщенности полевой и ПТ-артиллерии.
Теперь о качестве и видах. Всего в пехотной дивизии такой организации было соответственно шесть 50-мм и шестьдесят шесть 37-мм противотанковых пушек.

Таблички уже почили, ну и хорошо, т.к. вы дали штат советской дивизии уже военного образца, когда штаты урезали. Корректное сравнение вот такое: http://krieg.wallst.ru/frames/div.html
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5355 - 11.02.2012 :: 02:32:16
 
Лёва писал(а) 09.02.2012 :: 09:05:49:
Но выбора и манёвра у него не было. Когда Антистатик заявляет что был - СССР мог капитулировать - то это нелепо. Кому он хуже сделал бы?

Слив Франции не нелепо, а слив СССР нелепо а почему?

Лёва писал(а) 09.02.2012 :: 09:05:49:
А вот США сыграли свою партию как по нотам. Решили все свои проблемы, получили все бонусы и не понесли колоссальных потерь.

Угу, ну очень бы хотелось посмотреть как бы они это провернули без океана.

Лёва писал(а) 09.02.2012 :: 20:51:15:
А Т-1 считается танком. О каких ещё танкетках речь?
Вот тут Вам весь расклад

Ну вот по раскладу и получается 1 к 2, и это без учёта реального расположения частей. А так, 3я ТГ имела над частями 11й армии десятикратное превосходство в танках.

Лёва писал(а) 09.02.2012 :: 21:54:01:
А я написал о полосе до Москвы. Цифры Солонина.

Переезд одной дивизии из Москвы к границе займёт неделю, это несколько поздновато не находите?

Лёва писал(а) 10.02.2012 :: 08:24:54:
Как однажды сказал Ленин о Троцком - он, конечно, допустил ошибку, но в такой ситуации её совершил бы всякий. Только Сталин-то у нас не всякий.

Ну это у вас. Подмигивание

Лёва писал(а) 10.02.2012 :: 16:26:26:
Попытки экспортировать русскую революцию тем не менее продолжались. Ведущая роль в этом деле принадлежала Коминтерну и Разведуправлению РККА. В ноябре 1923 года была предпринята попытка переворота в Германии (смотри Коммунистическое восстание в Германии в октябре 1923 года и Гамбургское восстание), которая провалилась на первых же шагах. 1 декабря 1924 года за один день потерпела поражение организованная разведуправлением попытка восстания в Эстонии. В Китае, начиная с 20-х годов советский пример вдохновлял создание советских органов в регионах, которые однако же начиная с 1927 года при значительно усилившем свои позиции Гоминьдане были полностью разрушены. Таким образом провалилась и эта попытка советизации Китая."

Есть малоизвестный факт, в 34м году в Австрии вспыхнуло левое восстание, но СССР его не поддержал.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5356 - 11.02.2012 :: 13:38:11
 
Antistatik писал(а) 11.02.2012 :: 01:10:06:
Это не глупости а документ. Ну что ж не нравится 40й, так и ранее в планировании оптимизма было маловато.


Привели вы документ, а ваш пост это глупости. Или демагогия, точнее. 23000 танков строили не в расчёт на этот анализ. Этот анализ появился лишь в 40, а танки раньше.

Antistatik писал(а) 11.02.2012 :: 01:10:06:
Ну что ж не нравится 40й, так и ранее в планировании оптимизма было маловато.
28й год:

И не на этот. Вы разницу между 3000 и 23 000 видите?

Antistatik писал(а) 11.02.2012 :: 01:37:04:
А вы прочли предполагаемую методику как это реализовать. Кроме того вы в цитате упустили один важный момент, а именно:


Я ж вам специально выделил на что обратить внимание, а вам лишь бы поспорить...

Цитата:
Западный фронт — основная задача — ударом севернее р. Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии,


Не рассматривается тут никакая оборона на направлении основного удара. А рассматривается нанесение поражения на территории противника в момент сосредоточения.


Antistatik писал(а) 11.02.2012 :: 01:10:06:
1.Разные страны имеют разные сроки отмобилизования, поэтому не обязательно первый начавший мобилизацию, первым же её и закончит.
2. Объясняю на пальцах. Пусть всё так и есть как вы описываете, выбрали место время скопили запасы. Началось наступление, и войска начали потреблять запасы. На первом этапе с подачей запасов в войска проблем не будет, т.к. расстояние от запасов до войск не велико, но по мере удаления линии фронта это расстояние будет расти и проблема доставки будет уже актуальной. Практика войны показала, что без снабжения по жд ветке, лучше не однойкрупное наступление сильно затруднительно. И тут первая проблема: разная колея. Далее противник отступая постарается максимально разрушить инфраструктуру, как-то мосты дороги и т.п. Т.е. проблема логистики будет очень актуальной. Теперь к противоречию в вашем высказывании, вы считаете что такую орду танков на своей территории невозможно перемещать и снабжать, но почему-то убеждены, что на территории противника эти проблемы испарятся. Никуда они не денутся, они только усугубятся.

1. Мысль понятна? Спор ради спора мне надоел.
2. Объясняю на пальцах. Если война расчитывается на пару недель, то можно расчитывать воевать на запасах. Если первый удар не ваш, то война продлится дольше пары недель(+риск потерь запасов) и тогда отвоевать на запасах нельзя. Что неясно?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5357 - 11.02.2012 :: 15:00:58
 
Alba,я вот читаю,то шо Вы пишете и не могу понять,если не секрет Вам сколько лет? Этот вопрос возникает т.к. Вы так и не ответили,в чём разница между нападением и наступлением,а отсюда и идут остальные Ваши рассуждения за 23 тыс. танков и нанесение поражения в момент сосредоточения.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5358 - 11.02.2012 :: 15:41:58
 
Alba писал(а) 11.02.2012 :: 13:38:11:
Объясняю на пальцах. Если война расчитывается на пару недель, то можно расчитывать воевать на запасах. Если первый удар не ваш, то война продлится дольше пары недель


Цитата:
...в самый канун войны руководство СССР определило три рубежа обороны: фронтовой, стратегический и государственный...

Фронтовой рубеж был определен по западной границе СССР. Стратегический - по Западной Двине и Днепру (Нарва, Сольцы, Великие Луки, Валдай, Гомель, Конотоп). Последний, государственный рубеж обороны располагался на дальних подступах к Москве (Осташков, Сычевка, Ельня, Почеп, Рославль, Трубчевск).


Видимо, предполагали, что первый удар не наш? Подмигивание
И вопреки всякой "логистике" развивали промышленность вдали от западных границ. Подмигивание

Вот если кто докажет, что страна строит УРы около своей столицы для агрессии против другой страны- тому памятник при жизни.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5359 - 11.02.2012 :: 16:16:02
 
Цитата:
Это вовсе не то, о чём я говорил. Мысль заключалась в том, что "на всякий случай" маштабные програмы не клепаются. Именно по этой логике. Вещи, которые производятся в этом контексте имеются в виду быть использоваными.

А что, у нас 30-е годы проходили под знаком "мира и любви"? Все эксперты были единодушны - новой мировой бойне быть. Расходились только в сроках.
Цитата:
У меня своё мнение на этот счёт. Вам оно не понравится и спор выйдет за предел темы. Так что давайте оставим...

Да пожалуйста Смайл Просто как и 28 г. армию развалили до того предела, что либо совсем убирать, либо восстанавливать. А так как ВВП не самоубийца...
Цитата:
Вы опять возвращаетесь к сомнительному тезису о том, что могло быть ещё хуже, а я говорю об эффективности использования. Если бы армии не было, то было бы хуже. Это так. Но ресурсы вложеные в армию могли быть использованы по разному. И даже те же мехкорпуса могли быть использованы эффективней.

Давайте так - вы все время талдычите про эффективность. А с чем сравнивать? Назовите мне любые кампании стран антигитлеровской коалиции с 39 по 41 гг. которые при столкновении с вермахтом показали эффективность. А то непонятно с чем сравниваем.
Цитата:
И снова вы меня не так понимаете. Речь идёт о цене заплаченой победителем, а не о "птичку жалко". Тот факт, что СССР победил не говорит о том, что он всё делал правильно. Ну а то, как СССР победил говорит скорей о том, что большую часть он делал неправильно.

На ошибках учатся, не так ли? И время отыгрывается как раз чтобы учиться. Если бы Франция устояла на Маасе, то и она бы чему-нибудь научилась.
Цитата:
Что, и Черчилль тоже врёт? Он ведь говорит о том, что был готов договариваться с СССР в этот момент. А вы говорите про слив Югославии из за Англии...

Черчилль в это время суетился и занимался дезинформацией, чтобы стравить Германию и СССР. Он понимал что только в этом случае можно уцелеть.
Цитата:
??

Отличительной чертой наступления под Сталинградом была большая доля подвижных соединений. Слабость коммуникаций, связывающих ударную группировку Сталинградского фронта со страной, не позволяла надеяться на проламывание обороны противника массой пехоты. Накопление крупных масс пехоты и артиллерии в полосе 51 и 57-й армий и последующее их снабжение всем необходимым было утопией. Поэтому советское командование на этом направлении сделало ставку на механизированные корпуса.
Исаев. Сталинград.
Цитата:
Ну, я цитируемое тоже не сам придумал.

К послевоенным мемуарам надо относится осторожно - очень многое рассматривается уже с позиций послезнания. Пример с Гудерианом показательный - то Т-34 у него недотехнология недочеловеков, то убероружие.
Цитата:
А я про мобилизацию и слова плохого не сказал. Речь шла о довоенных планах.

Собственно перманентная мобилизация и была заложена в довоенных планах. Прогнозы были самые пессимистичные - отступление за Днепр. И промышленность должна была принять активное участие в перманентной мобилизации - так как запасы были созданы только по трехлинейкам и трехдюймовкам. Большинство их осталось даже после ПМВ.
Цитата:
Смотрел. На Германию, СССР и снова на Германию. Соседи у неё не подарок, а отступать некуда. Позади, типа Берлин. По той же логике.

Соседи у Германии агрессивные? Что аж сдали Австрию, Судеты и вообще Чехию?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 266 267 268 269 270 ... 740
Печать