Исторический форум - Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 252 253 254 255 256 ... 740

Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1240555 раз)

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5060 - 03.02.2012 :: 20:33:16

Alba писал(а) 03.02.2012 :: 20:10:53:

сли вы берёте это за аксиому, то тогда надо было заключать союз с АиФ. Не так ли? Дождаться объявления войны и выступить на их стороне.

Так АиФ заключать союз в августе не хотели. Никаких гарантий не давали. А Польша была категорически против помощи СССР.
Учите матчасть. Подмигивание

И как выступить на стороне АиФ? Напасть на Польшу? Подмигивание

А что будут до лета 40 года делать АиФ?

Пешыте, пешыте...

Интересно. Прочитает? Ответит? Будет токовать дальше?

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5061 - 03.02.2012 :: 21:38:42

Лёва писал(а) 03.02.2012 :: 12:08:30:

рузвельт не захотел. Он помог уничтожить Гитлера. Поэтому он великий человек в отличие от Вас.

Тоже уничтожавших Гитлера - были десятки стран...

А потом реально воевавший Кейтель впал в ступор увидев де Тасиньи... Смех

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5062 - 04.02.2012 :: 01:01:35

Дилетант писал(а) 03.02.2012 :: 17:26:56:

Какой?

Постановление Думы - закон.

Дилетант писал(а) 03.02.2012 :: 17:28:48:

Да уж...Президент у нас любит выступать...в МГУ например...или про коррупцию с нянямодернизацией

Мы с Вами можем не уважать руководство страны. Но они официальные лица и высказывают позицию страны. Имеют право.

Alba писал(а) 03.02.2012 :: 17:39:03:

Ну, а когда вы вернётесь к нам из горных высей, предлагаю вам ответить на вопрос,-" Согласны ли вы чтобы Медведев извинился за ПМР? Параллельно Качинскому

Так Путин уже сказал что это ошибка. Правда, хитро это сделал. Типа - ошибка, конечно, но неизбежная.

Ubivec писал(а) 03.02.2012 :: 18:47:43:

Польше войну не объявляли, зашли для "защиты прав и собственности братских народов". Позиция натянутая, но даже Черчилль признал что придраться не к чему, с точки зрения международного права. С Финляндией тоже переговоры довольно длительное время шли и все стороны обвиняли друг друга в срыве договоренностей.

Не то чтобы придраться не к чему. СССР даже из Лиги наций попёрли. Просто на тот момент миру было не до Сталина.

Ubivec писал(а) 03.02.2012 :: 19:01:33:

Собственно все виновные в предвоенном анализе Финляндии понесли наказание

Какое?

У Сталина наказанием за серьёзные прегрешения была смерть.

Ubivec писал(а) 03.02.2012 :: 19:04:23:

Ну, если бы он небоялся войны и верил в РККА, то начал бы мочить немцев именно там

Позиция Сталина понятна. Не втягиваться в большую войну. Брать там где то возможно без особого риска. Дело не в вере или недоверии к РККА. Армия была аргументом, но кто же сразу заходит с козыря?
Да и , прямо скажем, РККА себя не очень проявляла в реальном деле. Что Халхин-гол, что Хасан, что Финляндия - оптимизма не внушало.

анатол писал(а) 03.02.2012 :: 19:03:09:

Вот такие пироги

Верно. Но такой же список пирогов можно дать и по ПМР.
АиФ просто избегали войны. Мы же на этом руки грели.

анатол писал(а) 03.02.2012 :: 19:33:24:

Кто там истерику из-за мяса закатывал?Мы?

Мы.

анатол писал(а) 03.02.2012 :: 19:33:24:

Точно? Дистанцироваться в торговле-это как?

Это вот так - торговать с Газпромом, но неуклонно снижать долю, переходя на другие тсточники поставок.

анатол писал(а) 03.02.2012 :: 19:33:24:

Штаты наживались на войне или разорялись?

Вопрос смысла не имеет. Как Вы верно заметили, не всё измеряется деньгами. Есть и вопросы безопасности. (Вы, правда, уверяете, что США ничто не угрожало). Подмигивание

анатол писал(а) 03.02.2012 :: 19:33:24:

Штатам провоцировать\не провоцировать-до лампочки

Глупости. Почему тогда помощь СССР - вопрос безопасности для США?

анатол писал(а) 03.02.2012 :: 19:33:24:

Тогда немцы через неделю в Вашингтоне на месте Москвы

Да. Но они не на месте Москвы. Вы что доказать хотите?

анатол писал(а) 03.02.2012 :: 19:33:24:

Ну так как, стал бы Рузвельт на месте СССР помогать Англии ЛЛ-ом? Как и чем?Вы не ответили

Вы так расписали выгоды ленд-лиза.

анатол писал(а) 03.02.2012 :: 19:33:24:

Надеюсь, Вы понимаете, что угрозу надо нейтрализовать с минимальными для себя потерями?

США именно это и сделали. А мы - с огромными потерями.

анатол писал(а) 03.02.2012 :: 19:42:44:

Что, и СССР Чехословакию с АиФ и немцами в Мюнхене дели?

Он Польшу делил. В Москве.

анатол писал(а) 03.02.2012 :: 19:42:44:

Нет. Я полагаю, не отдай немцам Чехословакию и дай по рукам-они не полезли бы в Данциг

В альтернативу. Мюнхен ошибка, Вы верно там несколько пунктов накатали. Но Гитлера без войны не остановили бы. А Каждый надеялся что остановит другой.

анатол писал(а) 03.02.2012 :: 19:42:44:

"Немцам (АиФ) "сдали" только Судеты. Область исконно германскую."СССР возвратил только исконные украинские и белорусские земли.Я рад, что Вы это признали.

Кто запретил чехам воевать за Судеты? Просто за них в войну лезть не захотели.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5063 - 04.02.2012 :: 01:04:07

анатол писал(а) 03.02.2012 :: 20:33:16:

Так АиФ заключать союз в августе не хотели

На наших условиях не хотели.

анатол писал(а) 03.02.2012 :: 20:33:16:

А Польша была категорически против помощи СССР

Против ввода РККА. И то вопрос рассматривался.

Дилетант писал(а) 03.02.2012 :: 21:38:42:

Тоже уничтожавших Гитлера - были десятки стран

Ну, США тут стоят особняком. Верно?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5064 - 04.02.2012 :: 01:10:09

quote author=527B687F1E0 link=1274346312/5040#5040 date=1328272498]Также и рассказы про некие второсортные дивизии на западном фронте должны создать иллюзию что западный фронт - второстепенный. Гитлер его таковым не считал. Если кто-то думает что на востоке воевали лучшие и полностью укомплектованные, а на западе только названия и номера дивизий да гитлерюгенд, то это чушь. [/quote]
Ну почему же сразу чушь, вам просто громкие имена глаза застят. ССовские дивизии были лишь малой и самой боеспособной частью западной группировки. Дивизии, даже танковые так сказать второго эшелона, ЕМНИП, 5я и 24я это уже новодел взамен оставшихся в Тунисе, и т.д. И то что какие-то там дивизии хорошо воевали ни разу не аргумент, немцы вообще везде хорошо воевали, и именно поэтому смогли доставить столько хлопот половине мира.

Alba писал(а) 03.02.2012 :: 17:32:59:

Нет, не призываю. Призываю держаться от неё подальше.

Так и было сделано. Претензии в чём?

Alba писал(а) 03.02.2012 :: 17:41:01:

Теперь понимаете почему заметная часть ваших коментариев мне кажутся бессмыслеными?

Я теперь понимаю, что у вас плохо с чувством юмора.

Ну и по поводу "тешинцев", вы посчитали что я по мелочи придрался? Зря. Делать такие обобщения в данном вопросе недопустимо, потому как население региона было неоднородным и хотения у них были так же неоднородными. Цитата:

Население Тешина и окрестностей, однако, говорило на своем диалекте и называло себя «шлонзаками» (силезцами). Кроме того, в регионе жили поляки, чехи, немцы и евреи. По данным переписи 1910 года – последней, проведенной при австро-венгерской монархии, – около 54% жителей области назвали своим «языком общения» (Umgangssprache) польский, свыше 26% - чешский и почти 18% - немецкий.

Поэтому я и написал, что в таких случаях греко-турецкий вариант чуть ли не оптимальный способ предотвращения конфликта.

Alba писал(а) 03.02.2012 :: 18:36:04:

Риск получить большую войну с АиФ после атаки Польши и Финляндии был выше. Сталина это не остановило.

Не было риска в обоих случаях. Польша была только после того как стало ясно, что самой Польше конец, а АиФ за неё не вступились. А с Финляндией СССР воевать вообще не собирался, а хотел договориться, но неуступчивая позиция Финляндии (не обвинение ей и не оправдание СССР) не оставила СССР выбора, потому как просто отступить уже было нельзя.
Ну и немного отвлечённо о ПМР. Вам союз (ну или некое подобие) с АиФ для СССР видится самым выигрышным вариантом, ИМХО, в таком мнении очень много от послезнания. Моё видение того, как события виделись из Кремля. Германия усиливается, декларирует себя борцом с большевизмом и АиФ ей в усилении не препятствуют. Приключается Чехословацкий кризис, СССР декларирует готовность вступить в войну на стороне Чехословакии. ЕМНИП, он ничего не просит за участие в этой войне. АиФ ничего делать не надо, просто не мешать Чехословакии отстаивать свою независимость, а СССР помогать ей. Но приключается Мюнхен, АиФ не позволяют/не хотят остановить Германию, которая продолжает декларировать антибольшевизм, здесь и далее весной 39го. К началу переговоров СССР видит, что усиление Германии АиФ не беспокоит, Чехословакия имела договор, но он её никак не помог. Какие у СССР основания считать что с ним "всё будет по другому"? Откуда ему знать что не будет варианта, когда он воюет один на один с Германией, при нейтралитете АиФ? Откуда известно, что Польшу не постигнет судьба Чехословакии? Или Польша не примкнёт к Германии? Сплошная неопределённость.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5065 - 04.02.2012 :: 01:28:06

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 01:01:35:

Кто запретил чехам воевать за Судеты? Просто за них в войну лезть не захотели.

Вот бяки то чехи не захотели себя защищать

Цитата:

1938.07.22 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ потребовала от Чехословакии, чтобы ею были приняты решительные меры для "умиротворения Европы". Чехословацкое правительство ответило, что готово рассмотреть "карлсбадские пункты" К.Генлейна и предоставить автономию Судетской области.
1938.09.07 ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. Лорд Ренсимен добился принятия чехословацким правительством плана создания на территории Чехословакии немецких и венгерских автономных районов.
1938.09.18 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Визит премьер-министра Франции Э.Даладье и мид Ж.Боннэ. На аэродроме их встретила демонстранты от оппозиции с криками "Никаких уступок Гитлеру! Поддержите чехов!". На состоявшемся совещание министров Великобритании и Франции по результатам визита Н.Чемберлена в Германию и докладу лорда Ренсимена о положении в Чехословакии было принято решение о совместном ультиматуме правительству Чехословакии с требованием капитуляции перед Германией.
1938.09.20<...>посол Великобритании Ньютон сообщил чехословацкому правительству, что "в случае, если оно будет дальше упорствовать, английское правительство перестанет интересоваться его судьбой".
1938.09.21 Прага. 2:00. Ночью, послы Великобритании и Франции, разбудив президента Э.Бенеша, потребовали от него немедленной капитуляции перед Германией. Чехословацкое правительство должно понять, заявили они, что "если оно не примет англо-французского плана, то весь мир признает Чехословакию единственной виновницей неизбежной войны... Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне". Э.Бенеш предложил послам изложить их требования в письменном виде; он хотел, чтобы нарушение Францией союзного договора было официально задокументировано.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5066 - 04.02.2012 :: 01:43:40

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 01:01:35:

анатол писал(а) Вчера :: 19:33:24:
Кто там истерику из-за мяса закатывал?Мы?

Мы.

Мы?
Закатили истерику о недопоставках мяса? Смех

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 01:01:35:

анатол писал(а) Вчера :: 19:33:24:
Точно? Дистанцироваться в торговле-это как?

Это вот так - торговать с Газпромом, но неуклонно снижать долю, переходя на другие тсточники поставок.

Где деньги возьмут?

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 01:01:35:

анатол писал(а) Вчера :: 19:33:24:
Штаты наживались на войне или разорялись?

Вопрос смысла не имеет. Как Вы верно заметили, не всё измеряется деньгами. Есть и вопросы безопасности. (Вы, правда, уверяете, что США ничто не угрожало).

Что угрожало США?

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 01:01:35:

анатол писал(а) Вчера :: 19:03:09:
Вот такие пироги

Верно. Но такой же список пирогов можно дать и по ПМР.
АиФ просто избегали войны. Мы же на этом руки грели.

Я не знаю документа под названием ПМР.
МЫ избегали войны.

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 01:01:35:

анатол писал(а) Вчера :: 19:33:24:
Штатам провоцировать\не провоцировать-до лампочки

Глупости. Почему тогда помощь СССР - вопрос безопасности для США?

Вопрос безопасности для США Вы выдумали.
На самом деле ЛЛ это «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов»
Т.е. СССР защищал Америку. За это полагается платить. Не наоборот. Подмигивание

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 01:01:35:

анатол писал(а) Вчера :: 19:33:24:
Тогда немцы через неделю в Вашингтоне на месте Москвы

Да. Но они не на месте Москвы. Вы что доказать хотите?

Ну Вы перенесли СССР на место США. Хотели посмеяться. Подмигивание

Я перенёс США на место СССР и доказал, что они слили бы немцам за неделю. Посмеялись?

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 01:01:35:

анатол писал(а) Вчера :: 19:33:24:
Ну так как, стал бы Рузвельт на месте СССР помогать Англии ЛЛ-ом? Как и чем?Вы не ответили

Вы так расписали выгоды ленд-лиза.

На вопрос ответьте.
Что увиливаем? Подмигивание

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 01:01:35:

анатол писал(а) Вчера :: 19:33:24:
Надеюсь, Вы понимаете, что угрозу надо нейтрализовать с минимальными для себя потерями?

США именно это и сделали. А мы - с огромными потерями.

А кто угрожал государству, находящемуся на другом континенте?
Неужели немцы высадились или могли высадиться?
Или марсиане?

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 01:01:35:

анатол писал(а) Вчера :: 19:42:44:
Что, и СССРЧехословакию с АиФ и немцами в Мюнхене дели?

Он Польшу делил. В Москве.

Имел право.
Исконные украинские земли.
Вы же сами сказали. Исконное-вернуть.
Судеты-немцам, украину-украинцам.
Никак я Вас не пойму.

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 01:01:35:

анатол писал(а) Вчера :: 19:42:44:
Нет. Я полагаю, не отдай немцам Чехословакию и дай по рукам-они не полезли бы в Данциг

В альтернативу. Мюнхен ошибка, Вы верно там несколько пунктов накатали. Но Гитлера без войны не остановили бы.

Ишь ты. А на кого он должен был напасть, если бы работал союз Франции, Чехословакии и СССР?

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 01:01:35:

анатол писал(а) Вчера :: 19:42:44:
"Немцам(АиФ) "сдали" только Судеты. Область исконно германскую."СССР возвратил только исконные украинские и белорусские земли.Я рад, что Вы это признали.

Кто запретил чехам воевать за Судеты?

Англичане.

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5067 - 04.02.2012 :: 01:48:51

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 01:04:07:

анатол писал(а) Вчера :: 20:33:16:
Так АиФ заключать союз в августе не хотели

На наших условиях не хотели.

И что? У нас были плохие условия?
Черчилль говорит-очень хорошие.
Союз не заключили.

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 01:04:07:

анатол писал(а) Вчера :: 20:33:16:
А Польша была категорически против помощи СССР

Против ввода РККА. И то вопрос рассматривался.

Слушайте, подучите матчасть, а?
С календарём.
Рассматривать можно годами.

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14037

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5068 - 04.02.2012 :: 06:43:10

Цитата:

Если вы берёте это за аксиому, то тогда надо было заключать союз с АиФ. Не так ли? Дождаться объявления войны и выступить на их стороне. После чего Гитлеру ничего не остаётся как атаковать Францию. Ну, а здесь уже СССР и карты в руки. Это если мы хотим выйти из войны с минимальными потерями. И, кстати, не без прибыли.

Было бы лучше конечно заключить союз с АиФ. Но только союз, а не то хрен пойми что, предлагавшееся в августе. В противном случае никто не застрахован от слива.
Цитата:

Причём здесь вермахт? Вермахт не являлся самостоятельной единицей, а был лишь "рукой" Германии\Гитлера. Спорные территории это политический вопрос, а не военный. Так куда шла экспансия Гитлера по вашему? И что значит гарантированый? Вы считаете что Гитлер не нарушил бы пакта?

На 39 г. нет, не нарушил бы. Более того он вермахт осаждал, когда они Львов попытались взять. У Генштаба была несколько иная точка зрения, что те территории наши, на которые ступила нога немецкого солдата. Это уже внутриполитические игры.
Цитата:

1. Вы считаете именно неготовность была основной причиной приведшей к ПМР? Если нет, то давайте назовём основную причину. Если да, то вы забываете союзников. "Кто на нас с Васей?" вполне рабочая схема.

Скорее "Вася постоит и посмотрит". Очень реалистичный вариант, после Чехии и особенно Польши.
Цитата:

2. Я понимаю как СССР мог объявить войну Германии(хотя считаю это глупостью), но совершенно не представляю как эта война могла происходить чисто технически. Гитлер захватил всю Польшу и пошёл прямо на Москву с Францией в тылу? Или СССР вопреки мнению союзников и Польши пошёл воевать с Гитлером в Польше?

СССР так и так бы вошел на спорные территории - это в любом случае. А вот что на них бы произошло зависело от договоренностей или их отсутствия. Я где-то здесь анализ приводил.
Ну а дальше вермахт показательно потрошит РККА, при "странной войне" АиФ. При приближении вермахта к границам СССР заключается перемирие, или сепаратный договор, если есть какие-либо обязательства перед АиФ.
Цитата:

Хорошо. Пусть так. Но это не отменяет того факта, что СССР собирался применять силу, рискуя большой войной. И это именно то, что имелось в видув секретных протоколах, верно?

То, что за Финляндию никто не вступится, это и так было понятно - всем было не до нее. Сталин думал что финнам это понятно и поэтому форсировал переговоры. Однако АиФ вели тонкую игру и протроллили финнов, что впрягутся за них. Поэтому те уперлись рогом. Когда политические возможности исчерпали себя, начали говорить пушки.
Цитата:

Вы почему то предполагаете, что у него были планы мочить немцев. Ну, а проще предположить что мочить немцев у него планов не было. А были планы расширять "сферу интересов" и территорию. Вот тогда ПМР смотрится вполне разумно. Более того, при условии, что он не боялся вступать в войну.

Нет, таких планов в 39 г. у него небыло. Потому и заключил ПМР. Время - самый драгоценный ресурс. Просто никто не думал, что настолько драгоценный.
Цитата:

Это вам сейчас несерьёзно. А на 39-ый год многие даже в немецком генштабе атаку Польши рассматривал как попытку самоубийства. Так что на тот момент всё было более чем серьёзно. Как раз таки несерьёзно рассматривать такую быструю победу Германии на всех фронтах.

Это они потом в мемуарах написали как они "боялись и предчувствовали". На самом деле план "Вайс" был оценен немецким Генштабом как реалистичный и соответствующий обстановке.
Да и при общем нежелании АиФ закатывать Германию, а если даже подпрячь США, то те только раскачаются к 41-42 г. Сидеть будут за Мажино и ждать нападения, что и было в реальности.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14037

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5069 - 04.02.2012 :: 06:45:56

Цитата:

Не то чтобы придраться не к чему. СССР даже из Лиги наций попёрли. Просто на тот момент миру было не до Сталина.

Из Лиги наций СССР поперли после Финляндии. Да собственно оттуда уже все ключевые игроки вышли на тот момент.
Цитата:

У Сталина наказанием за серьёзные прегрешения была смерть.

Не обязательно. Могли просто понизить в должности, или перевести на другой фронт работы. Кадров не хватало.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5070 - 04.02.2012 :: 09:15:53

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 01:01:35:

становление Думы - закон.

Ух ты!
А светоч демократии и отец свободы не только не принял к исполнению,но разогнал нахрен законотворцев расстрелом из семьдесятдвоек.

Впрочем, двойные стандарты - фамильная черта либерастов.

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 01:01:35:

Мы с Вами можем не уважать руководство страны. Но они официальные лица и высказывают позицию страны. Имеют право.

Ух ты ,таки позицию страны?

То то страна кричит "одобрям-с" со всех сторно на высказывания и действия тандема... Смех

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 01:04:07:

На наших условиях не хотели

А на чьих надо было?

А "посланцы" от АиФ даже полномочий не имели для обсуждения реального компромисса... Смех

Наверх

« Последняя редакция: 04.02.2012 :: 09:25:59 от Дилетант »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5071 - 04.02.2012 :: 10:51:19

Antistatik писал(а) 04.02.2012 :: 01:28:06:

Вот бяки то чехи не захотели себя защищать

Так где написано что чехам запретили защищаться?

анатол писал(а) 04.02.2012 :: 01:43:40:

Мы? Закатили истерику о недопоставках мяса?

Какие недопоставки? Обычная схема. Надавили на поляков тем что не купим их "некачественное" мясо. Мера была неэффективной хотя бы потому что спрос на мясо в мире выше предложения.

анатол писал(а) 04.02.2012 :: 01:43:40:

Где деньги возьмут?

Деньги? Не понял вопроса. А мы даром газ даём?

анатол писал(а) 04.02.2012 :: 01:43:40:

Что угрожало США?

Усиление Гитлера. В перспективе блокада.

анатол писал(а) 04.02.2012 :: 01:43:40:

Я не знаю документа под названием ПМР

А протокол секретный - знаете?

анатол писал(а) 04.02.2012 :: 01:43:40:

Вопрос безопасности для США Вы выдумали.На самом деле ЛЛ это «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов»

Защита, безопасность. От чего СССР защищал США если им ничто не угрожало?

анатол писал(а) 04.02.2012 :: 01:43:40:

Т.е. СССР защищал Америку. За это полагается платить

Только в случае если у "защитника" есть выбор.

анатол писал(а) 04.02.2012 :: 01:43:40:

На вопрос ответьте.Что увиливаем?

Какой вопрос? Что Рузвельт делал бы если бы США находились на месте СССР? Самому не смешно?

анатол писал(а) 04.02.2012 :: 01:43:40:

А кто угрожал государству, находящемуся на другом континенте?

Тогда от чего мы их защищали? Никак не уловиите противоречия в своих построениях?

анатол писал(а) 04.02.2012 :: 01:43:40:

Вы же сами сказали. Исконное-вернуть.Судеты-немцам, украину-украинцам

Так в итоге и вышло. Мир не мог дать укорот тоталитарным режимам.

анатол писал(а) 04.02.2012 :: 01:43:40:

Ишь ты. А на кого он должен был напасть, если бы работал союз Франции, Чехословакии и СССР?

Не надо бредить. СССР туда каким боком попал бы? А французы не захотели "класть своих людей". Кому как не Вам их понять. Подмигивание

анатол писал(а) 04.02.2012 :: 01:43:40:

Англичане

ЗАПРЕТИЛИ? Или помощи не обещали?

анатол писал(а) 04.02.2012 :: 01:48:51:

И что? У нас были плохие условия?

Наши условия специально были составлены как неприемлемые. Сталин не собирался вступать в союз ни с кем. Он не желал втягиваться в конфликт. Ферштеен?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5072 - 04.02.2012 :: 10:56:57

Дилетант писал(а) 04.02.2012 :: 09:15:53:

Ух ты!А светоч демократии и отец свободы не только не принял к исполнению,но разогнал нахрен законотворцев расстрелом из семьдесятдвоек.Впрочем, двойные стандарты - фамильная черта либерастов

Погодите. У нас дискуссия. Я даю факты, документы, постановления органов власти. Вы мне в ответ мнение покойного депутата и свой скепсис по легитимности властей.
Да я так же как Вы не люблю Президента и Думу. И что? Тогда какие аргументы будут в нашей дискуссии?

Дилетант писал(а) 04.02.2012 :: 09:15:53:

Ух ты ,таки позицию страны?

А как? Кто тогда высказывает позицию страны?

Дилетант писал(а) 04.02.2012 :: 09:15:53:

А на чьих надо было?А "посланцы" от АиФ даже полномочий не имели для обсуждения реального компромисса.

Вы прекрасно знаете что Сталин не хотел никакого союза. Он не хотел втягиваться в конфликт. Вот и всё. И "останавливать Гитлера" он не планировал. Ему выгодна была дестабилизация в Европе. Только это давало СССР шанс перестать быть изгоем.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5073 - 04.02.2012 :: 11:36:22

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 10:51:19:

анатол писал(а) Сегодня :: 01:43:40:
Мы? Закатили истерику о недопоставках мяса?

Какие недопоставки? Обычная схема. Надавили на поляков тем что не купим их "некачественное" мясо.

Учите матчасть. Смех

Мы и не закатывали истерику. Поляки закатили. Подмигивание

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 10:51:19:

анатол писал(а) Сегодня :: 01:43:40:
Где деньги возьмут?

Деньги? Не понял вопроса.

Я знаю.

Где поляки возьмут деньги на другой "газпром"?

Ладно. И здесь матчасть не знаете. Печаль

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 10:51:19:

анатол писал(а) Сегодня :: 01:43:40:
Что угрожало США?

Усиление Гитлера. В перспективе блокада

Ну и надо было им объявить войну Гитлеру. Раз их так пугает.
Почему не поддержали АиФ и не стали их союзниками?

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 10:51:19:

анатол писал(а) Сегодня :: 01:43:40:
На вопрос ответьте.Что увиливаем?

Какой вопрос? Что Рузвельт делал бы если бы США находились на месте СССР? Самому не смешно?

Не смешно. Вы утверждаете, что Россия редиска не вступив в войну и не помогая АиФ, а США благородно "помогали".
Вопрос:
Что делал бы Рузвельт на месте СССР?
Докажите его "благородство". Подмигивание

С учётом того, что Рузвельт поступал точно так же, как и Сталин. Причём в совершенно безопасной для него ситуации.

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 10:51:19:

анатол писал(а) Сегодня :: 01:43:40:
А кто угрожал государству, находящемуся на другом континенте?

Тогда от чего мы их защищали? Никак не уловиите противоречия в своих построениях?

Никак не уловлю. В Ваших домыслах-уловил.
Выгодна Штатам или нет война СССР и Германии?
Что мы делали с точки зрения США?

Кто угрожал государству на другом континенте?
Никто. Верно?

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 10:51:19:

анатол писал(а) Сегодня :: 01:43:40:
Т.е. СССР защищал Америку. За это полагается платить

Только в случае если у "защитника" есть выбор.

Что делала Англия с точки зрения США? Подмигивание

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 10:51:19:

Так в итоге и вышло. Мир не мог дать укорот тоталитарным режимам.

И чего в одном случае "мир" вопит от возмущения, в другом-аплодирует?
"Я привёз вам мир!"
Не подскажете?

Чтой-то у Вас за двойные стандарты?

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 10:51:19:

анатол писал(а) Сегодня :: 01:43:40:
Ишь ты. А на кого он должен был напасть, если бы работал союз Франции, Чехословакии и СССР?

Не надо бредить. СССР туда каким боком попал бы?

Учите матчасть. Смех

Он там уже был.

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 10:51:19:

анатол писал(а) Сегодня :: 01:48:51:
И что? У нас были плохие условия?

Наши условия специально были составлены как неприемлемые.

Учите матчасть. Смех

Цитата:

Англичане предложили, чтобы Россия приняла участие в войне "по просьбе" или поляков, или одного из небольших прибалтийских государств, или западных держав — кого угодно, кроме них. Такое предложение было унизительно, неприемлемо для великой державы. В ответ русские предложили простое трехстороннее соглашение с Англией и Францией, при котором каждое из этих государств обязуется принять меры, если одно из них по какой-либо причине окажется вовлеченным в войну. Англичане в ужасе отшатнулись от этого предложения: немыслима была война, в которой они участвовали бы на стороне Советской России против Германии. Большая часть английского общества отнеслась бы к этому отрицательно, особенно сторонники коалиционного правительства. Это оскорбило бы Франко, папу. Таким образом, переговоры зашли в тупик.

Цитата:

«Не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников… Союз между Англией, Францией и Россией вызвал бы серьёзную тревогу у Германии в 1939 году, и никто не может доказать, что даже тогда война бы не была предотвращена»

Лёва! УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!!

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5074 - 04.02.2012 :: 12:58:03

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 01:01:35:

Так Путин уже сказал что это ошибка. Правда, хитро это сделал. Типа - ошибка, конечно, но неизбежная.

Меня интересовала именно реакция сталинистов на это

. На поляков кивать не получится. Вот мне и стало интересно что именно опять не ладно будет.

Лёва писал(а) 04.02.2012 :: 01:01:35:

Да. Но они не на месте Москвы. Вы что доказать хотите?

Хуже того. Верно и обратное. Будь СССР на месте США, то японцы может и не до Вашингтона, но уж до Сан-Франциско точно добрались бы.
Antistatik писал(а) 04.02.2012 :: 01:10:09:

Так и было сделано. Претензии в чём?

Так сделано не было. Выбор стороны это не называется держаться от войны подальше.

Antistatik писал(а) 04.02.2012 :: 01:10:09:

Ну и по поводу "тешинцев", вы посчитали что я по мелочи придрался?

Да. Мне плевать какой вариант был правильный. Я лишь указал, что у Польши, естественым образом были свои "соображения", а Чехословакия нарушила договорённости. А национальный момент был скорее в пользу Польши, чем Чехословакии. Что вам опять не ладно?

Antistatik писал(а) 04.02.2012 :: 01:10:09:

Некто Антистатик непрерывно приводит планирование бомбёжки Баку англичанами и высадки в Финляндии. Думаете он не в курсе, что риска не было?

Antistatik писал(а) 04.02.2012 :: 01:10:09:

Ну и немного отвлечённо о ПМР. Вам союз (ну или некое подобие) с АиФ для СССР видится самым выигрышным вариантом, ИМХО, в таком мнении очень много от послезнания.

До войны? Мне он таковым не видится.

Antistatik писал(а) 04.02.2012 :: 01:10:09:

Какие у СССР основания считать что с ним "всё будет по другому"?

С кем, с ним? Кто кому и когда объявляет войну в вашем варианте?

Antistatik писал(а) 04.02.2012 :: 01:10:09:

Откуда ему знать что не будет варианта, когда он воюет один на один с Германией, при нейтралитете АиФ?

Этого он знать не может.Но к зиме 40-го он создал именно такую ситуацию. АиФу было достаточно замирится с Гитлером и смотреть как Гитлер и к разбирают СССР. Это и был хитрый план великого вождя?

Antistatik писал(а) 04.02.2012 :: 01:10:09:

Откуда известно, что Польшу не постигнет судьба Чехословакии? Или Польша не примкнёт к Германии?

Я вас уже спрашивал и ответа не понял. Так с чего вы взяли, что ПМР бы помог в таком случае? С какой радости вы предполагаете, что Гитлер объявит следующую войну Франции, а не СССР?

Наверх

« Последняя редакция: 04.02.2012 :: 13:46:30 от Alba »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5075 - 04.02.2012 :: 13:13:36

Alba писал(а) 04.02.2012 :: 12:58:03:

Лёва писал(а) Сегодня :: 01:01:35:
Да. Но они не на месте Москвы. Вы что доказать хотите?

Хуже того. Верно и обратное.

На 39 год, год "поддержки" АиФ.

600 тыс человек армия, 400 лёгких танков, 1,5 тыс самолётов. Смех

Пешыте, мечтайте...

И как на месте Москвы Вашингтон поддержал бы АиФ? Подмигивание

Лёва молчит, Альба свалил в другой год, по привычке...

Самое забавное, пусти Вермахт образца 41-го года даже на Штаты (на месте СССР, конечно Подмигивание

), через две недели немцы были бы в Вашингтоне (на месте Москвы, конечно). В 44-45гг пенсионеры и юнцы амеров имели куда угодно. Подмигивание

Наверх

« Последняя редакция: 04.02.2012 :: 13:21:29 от анатол »

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5076 - 04.02.2012 :: 13:16:18

Ubivec писал(а) 04.02.2012 :: 06:43:10:

Было бы лучше конечно заключить союз с АиФ. Но только союз, а не то хрен пойми что, предлагавшееся в августе. В противном случае никто не застрахован от слива.

А я утверждаю, что лучше было не заключать ничего до начала войны

. Ни с той стороной, ни с другой. Если мы не доверяем АиФу, что они будут воевать, то надо было просто подождать пока они начнут. И тогда стоимость нашей помощи уже повысилась бы. Если мы не доверяем Гитлеру, что он не ударит нам в спину, то ему помогать не надо. Если мы его боимся конечно.
По моему простая логика.

Ubivec писал(а) 04.02.2012 :: 06:43:10:

А позже? Я же вас спросил в контексте кому Гитлер объявит войну следующему. Франция или СССР?

Ubivec писал(а) 04.02.2012 :: 06:43:10:

Скорее "Вася постоит и посмотрит". Очень реалистичный вариант, после Чехии и особенно Польши.

Но вы же сами ответили на вопрос, что надо было сделать чтобы этого не произошло

. Достаточно было лишь вступить в войну после Франции. Стоять и смотреть Вася не сможет. Первый удар то будет по нему, не так ли?

Ubivec писал(а) 04.02.2012 :: 06:43:10:

Вы себе противоречите

. Парой постов выше вы сами сказали, что с т.з. военной первый удар будет по Франции, а не по СССР.

Ubivec писал(а) 04.02.2012 :: 06:43:10:

Это не так. Фины упёрлись рогом не поэтому. И поддержку им обещали позже. Но, опять же, дело не в этом. Дело в том, что Сталин совершенно хладнокровно бросил миллион на имперские игры, рискуя большой войной.

Ubivec писал(а) 04.02.2012 :: 06:43:10:

Нет, таких планов в 39 г. у него небыло. Потому и заключил ПМР. Время - самый драгоценный ресурс. Просто никто не думал, что настолько драгоценный.

Вот и чудесно. Раз у него не было планов мочить немцев, то давайте вернёмся к ПМР. Что именно и при каких условиях давал этот договор?

Ubivec писал(а) 04.02.2012 :: 06:43:10:

С какой стати "потом в мемуарах"? Если план удался, то скорей наоборот, начнут приписывать себе это знание. Так что думаю ровно наоборот. Большинство из тех, кто задним числом одобрил план, скорей всего был против него вначале.
План рассматривался как очень рискованый. Если Сталин был настолько прозорлив, что понимал подобные вещи в августе 39-го, то что ж он прощёлкал май 40-го то?

Наверх

« Последняя редакция: 04.02.2012 :: 13:49:11 от Alba »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5077 - 04.02.2012 :: 13:26:44

Alba писал(а) 04.02.2012 :: 13:16:18:

Ubivec писал(а) Сегодня :: 06:43:10:
Нет, таких планов в 39 г. у него небыло. Потому и заключил ПМР. Время - самый драгоценный ресурс. Просто никто не думал, что настолько драгоценный.

Вот и чудесно. Раз у него не было планов мочить немцев, то давайте вернёмся к ПМР. Что именно и при каких условиях давал этот договор?

ЛИКБЕЗ.

Цитата:

Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом
23 августа 1939 г.

Правительство СССР и

Правительство Германии,

руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению:
Статья I

Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.
Статья II

В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.
Статья III

Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.
Статья IV

Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
Статья V

В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.
Статья VI

Настоящий договор заключается сроком на десять лет с тем, что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.
Статья VII

Настоящий договор подлежит ратифицированию в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Берлине. Договор вступает в силу немедленно после его подписания.

Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках, в Москве, 23 августа 1939 года.
По уполномочию
Правительства СССР
В. Молотов За Правительство
Германии
И. Риббентроп

Договор ратифицирован: Верховным Советом СССР и рейхстагом Германии 31 августа 1939 г.

Обмен ратификационными грамотами произведен 24 сентября 1939 г. в Берлине.

Учите матчасть.

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5078 - 04.02.2012 :: 15:23:53

анатол писал(а) 04.02.2012 :: 11:36:22:

Учите матчасть.

Классика демагогии. Подмигивание

анатол писал(а) 04.02.2012 :: 11:36:22:

Где поляки возьмут деньги на другой "газпром"?

Вы снова бредите. Цены Газпрома уже самые высокие.
Он держится пока только на долгосрочных контрактах.

анатол писал(а) 04.02.2012 :: 11:36:22:

Ну и надо было им объявить войну Гитлеру. Раз их так пугает.Почему не поддержали АиФ и не стали их союзниками?

Вы считаете себя умнее Рузвельта? Он решил вопрос и получил все бонусы.

анатол писал(а) 04.02.2012 :: 11:36:22:

Вопрос:Что делал бы Рузвельт на месте СССР?

Вопрос типа кем была бы бабушка, имей она бороду.

анатол писал(а) 04.02.2012 :: 11:36:22:

Никак не уловлю. В Ваших домыслах-уловил. Выгодна Штатам или нет война СССР и Германии?Что мы делали с точки зрения США? Кто угрожал государству на другом континенте?Никто. Верно?

Вы уверяете что Гитлер Америке никак не угрожал. Тогда от чего СССР защищал США и за что американцы должны нам платить?

анатол писал(а) 04.02.2012 :: 11:36:22:

Что делала Англия с точки зрения США?

Боролась с общим врагом.

анатол писал(а) 04.02.2012 :: 11:36:22:

И чего в одном случае "мир" вопит от возмущения, в другом-аплодирует?"Я привёз вам мир!"Не подскажете?

Кто кому аплодировал и когда вопит? Не понял.

анатол писал(а) 04.02.2012 :: 11:36:22:

Учите матчасть.Он там уже был

В Чехословакии была РККА? Подробнее.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14037

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #5079 - 04.02.2012 :: 15:33:58

Цитата:

А я утверждаю, что лучше было не заключать ничего до начала войны

Ну тогда риск столкнуться с вермахтом в Восточнйо Польше только возрастает, не так ли?
Цитата:

позже? Я же вас спросил в контексте кому Гитлер объявит войну следующему. Франция или СССР?

Если не поцапаются за спорные территории с СССР - то следующая на очереди Франция.
Цитата:

Но вы же сами ответили на вопрос, что надо было сделать чтобы этого не произошло . Достаточно было лишь вступить в войну после Франции. Стоять и смотреть Вася не сможет. Первый удар то будет по нему, не так ли?

Была вполне обоснованная боязнь стать первым на очереди.
Цитата:

Вы себе противоречите . Парой постов выше вы сами сказали, что с т.з. военной первый удар будет по Франции, а не по СССР.

Опять же - это мы сейчас знаем. А тогда это было все скрыто туманом войны.
Цитата:

Т.е. уже с 37 г. он замышлял бойню в Финляндии?
Цитата:

Вот и чудесно. Раз у него не было планов мочить немцев, то давайте вернёмся к ПМР. Что именно и при каких условиях давал этот договор?

Еще раз повторяю - он давал время, самый драгоценый ресурс. Он давал временную безопасность, чтобы привести армию в порядок и укрепить рубежи.
Цитата:

Вы не понимаете. Это на момент исполнения план "Вайс" удачная вещь. А в Нюренберге совсем другой расклад - там за агрессию против суверенного государства петля ждет. Кейтеля вздернули. Кто на очереди? Вот и пошли мемуары про нехорошего Гитлера, который всех принуждал, никого не слушал, и вообще был маньяк. А генералы были "недовольны" его авантюризмом. На самом деле они жаждали реванша и Гитлера разве что не на руках носили. "Волна народно-освободительного ропота и предательств прошла по Германии"

А вот то что май прощелкали, это да. Никто не ожидал что Франция так быстро ласты склеит. Советское правительство надеялось видимо, что когда немецкий вермахт втянется в позиционную войну, выступить на стороне АиФ в самый выгодный момент. Обломалось.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 252 253 254 255 256 ... 740

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›