Alba писал(а) 27.01.2012 :: 22:59:38:


Забавно.
А "достижения" Горби мы так и не увидели.

Дилетант писал(а) 27.01.2012 :: 23:06:51:


Вы, как всегда, суровы и голословны. Цитирование избраных мест красноармейца Сухова и маршала Ворошилова не всех убеждает, видите ли... Потому любопытно бы было услышать что нибудь по делу .

анатол писал(а) 27.01.2012 :: 22:58:30:

ну Австрию можно опустить, а остальные...соц блок, варшавский договор...
СССР рулил их внешней политикой и достаточно свободно распоряжался на их территории...
уж точно, если бы Американцы, пусть даже на основании "свободного волеизъявления народа", оккупировали бы восточный Берлин, Москва бы отреагировала)

анатол писал(а) 27.01.2012 :: 22:58:30:


ну собрали же их в итоге? или Сталин через не хочу их присоединял?)
раз собрали, значит это не с бухты барахты пришло.
у СССР была сфера интересов в восточной Европе, пускай в границах 1914-го года хотя бы. раз сфера была, то и планы возможных действий в отношении стран-соседей были.
где я не прав?

анатол писал(а) 27.01.2012 :: 22:58:30:


ну не надо, были там и заводы, и люди, и поля, и стада.
полезное приобретение, короче.

я так понимаю, что вы намекаете настойчиво,
мол мудрый Сталин отодвигал границу на запад, чтобы заманить немцев под Москву и дождаться январских морозов.

анатол писал(а) 27.01.2012 :: 22:58:30:


ага, чтобы не дай бог туда не пришел Гитлер, который уже оккупировал материковую часть этого государства.анатол писал(а) 27.01.2012 :: 22:58:30:


по поводу флота - очень вряд ли, даже французы свой не отдали, а уж англичане... но верфи, технологии, персонал - да, вполне могут достаться. 

"падет СССР" - и что не понятно? мы опять уходим в дебри альтернативы. ок, вот вам вариант: немцы берут все-таки Москву еще в 41-м. проводят парад на красной площади, Сталин стреляется в своем кремлевском кабинете и его труп сжигают 2 офицера нквд.
Гитлер реализует свои планы по колонизации Украины и созданию квази-государств на европейской территории СССР.
устраивает?

Падение Англии - захват немцами британских островов.

анатол писал(а) 27.01.2012 :: 19:46:22:


Всё непонятно. США поставляли оружие противникам Германии. Это нейтралитет? Военный флот США сопровождал  корабли с ленд-лизом и не давал немцам их топить. Это НЕЙТРАЛИТЕТ?

Лёва писал(а) 28.01.2012 :: 11:06:49:


Да. Дружественный.
Швеция была нейтральна?

Где ещё ответы?

анатол писал(а) 28.01.2012 :: 11:09:55:

Сравнили попу с пальцем. Одно дело поставлять Германии руду (причём под угрозой вторжения при отказе от таких поставок). Другое дело - поставки вооружений на колоссальные суммы. И даже участие военного флота в охране поставок.

анатол писал(а) 28.01.2012 :: 11:07:43:

бедняжка-то какой(

анатол писал(а) 28.01.2012 :: 11:07:43:

так раз он войны не хотел даже в отдаленной перспективе, на фиг шел на запад, а если готовился отражать вторжение - откуда тогда весь этот бардак в июне?

анатол писал(а) 28.01.2012 :: 11:07:43:


ну, а я вижу много чего зазорного. вот американцы вошли в зону своих интересов и оккупировали не враждебный им Ирак... ок, да?
но то, что окупация Сталиным западной украины ничуть не хуже или аморальнее, чем оккупация англичанами Исландии, тут без вопросов.

анатол писал(а) 28.01.2012 :: 11:07:43:


как говорил камераден Гитлер:
сначала выводится из войны СССР, потом уже Англия и уже очень-очень потом США.
при таком раскладе - верно.
опять же все упирается в тот факт, что на момент планирования барбарос'ы немцы, мягко говоря, переоценили свои силы. думали, что война за 3 месяца закончится, да вот не сложилось.
при этом мощь СССР союзники тоже достаточно скромно оценивали, так что они тоже сценарий СССР->ВБ->США рассматривали, как вполне себе вероятный

анатол писал(а) 28.01.2012 :: 11:07:43:

по поводу целой страны - преувеличиваете:
нефти нет (сибирские месторождения еще не вполне освоены)
еды нет (значительная часть плодородных земель под немцами, хоть целину осваивай)
от армии мало что осталось, обгорелая тушка Сталина, напомню, выставлена на всеобщее обозрение...

так могло быть? могло, еще как.
нам очень повезло, что у нас не Франция.
просто речь о том, что немцы МОГЛИ выиграть. и до начала войны(вов) сторонние аналитики оценивали этот вариант, как достаточно вероятный.

анатол писал(а) 28.01.2012 :: 12:59:46:

ну я о 41, но смею предположить, что и до этого не сильно лучше было(

анатол писал(а) 28.01.2012 :: 12:59:46:

а какая разница? целесообразность может только оправдать. сам поступок от этого лучше не станет

анатол писал(а) 28.01.2012 :: 12:59:46:


и что карты?
расскажете, как воевать советам дальше?
цель Гитлера была не обмыть сапоги в тихом океане, а вывести ссср из войны, уничтожив его армию.
++
получить территории, ресурсы, рабов.
что невыполнимого-то?

анатол писал(а) 28.01.2012 :: 12:59:46:

ну ++ еще не французские дороги и не французские просторы, а правители и народ - ну да, конечно же.
во франции даже мобилизация еще не закончилась, когда они сдались(

анатол писал(а) 28.01.2012 :: 12:59:46:


когда это он показал союзникам кузькину мать?
насчет величия:
а в катастрофе в первые дни вины Сталина не было?
вы готовы сейчас, положа руку на сердце, сказать, что нельзя было по-другому победить в войне,
не гнобя так свой собственный народ?

Alba писал(а) 28.01.2012 :: 13:57:15:


ну да, аннексировал, но та территория, что он оттяпал у Польши, лежала восточней линии Керзона в основном, так что товарищ Сталин просто принудил польское правительство к выполнению международных обязательств)
да и взамен он им передал часть Германии.
ну и суть в том, что и те, и другие вторглись на территорию страны, которая с ними не воевала и которая уже была фактически побеждена Гитлером, и оттяпали себе по кусочку.

Alba писал(а) 27.01.2012 :: 22:15:48:

ИМХО, рассматривать альтернативу только в русле смены места высадки не совсем корректно. В данном случае политика шла впереди военных, и если переориентироваться на "торможение" СССР, то надо быть последовательными и резать ленд-лиз, принимать другие решения чуть ли не с Тегерана.

Alba писал(а) 27.01.2012 :: 22:59:38:

Вообще то придираться к грамматическим ошибкам на форуме является ...

Не знаю, лично меня раздражают. Хотя сам не идеально грамотен.


Лёва писал(а) 28.01.2012 :: 10:51:16:

Тут триггерная логика не работает. Т.е. безоружный человек становится вооружённым это уже иное качество. А вот если вы дали 10% ножа, т.е. без ваших 10% нож был бы не таким прочным/острым/длинным, то тогда пример прокатывает.