Alba писал(а) 27.01.2012 :: 13:24:52:


не был - 100%
насчет осознавал - не могу залезть к нему в голову, к сожалению, но думаю догадывался, иначе бы не было постоянных истерик в стиле "не поддавайтесь на провокации

Alba писал(а) 27.01.2012 :: 14:06:03:

я не буду Вас подряд цитировать, чтобы место зазря не занимать, ок?)

Американцы (точнее все-таки союзники, т.к. роль англичан была далеко не последней)
а) старались отодвинуть будущую границу "соцлагеря" как можно дальше на восток. их войска до упора, даже в мае двигались и двигались, пока не упирались в советские позиции.
б) они СИЛОЙ подавили коммунистические движения в таких странах, как Греция и Италия
в) они уже при помощи пряника утихомирили коммунистов во Франции + план маршала => успокоили всю западную Европу и попытались предложить альтернативу СССР для "восточников"


На Балканах высаживаться было бы неудобно, все-таки из Англии гораздо легче - это раз.
в 44-м немцы еще трепыхались худо-бедно, план Черчиля - отрезать Советские войска от Европы, тупо встав между ними и немцами, был невыполним, просто не было у союзников таких сил.

линия фронта в 44-м - не смешно, все уже было ясно, Германия истощила свои людские резервы, рост промышленности у СССР был выше, уровень армии - не хуже + стратегические бомбежки, союзники уже в Италии и через Ла-Манш вот вот перейдут, а еще партизаны - брррр, бесперспективняк.


про флот:
да, Германия не морская держава, но это выражается исключительно в количестве кораблей, а не в их качестве!
да, за 41-42 англичане и американцы перебили почти все немецкие надводные корабли, но понесли при этом куда большие потери. Британцы не от хорошей жизни эсминцы на базы махнули!

На момент 40-41 основной приоритет был сухопутные войска и авиация, на флот выделялись крохи.
Целью-то был сначала СССР, потом уже ВБ и только потом, очень-очень не скоро - США. Гитлер вообще первоначально рассматривал войну с СССР, как продолжение войны с ВБ, между прочим

Еще раз, для особо одаренных, которые в сотый раз спрашивают, каким образом при живых ВБ и СССР Германия может хоть как-то угрожать США:
при живых - НИКАК, именно отсюда Ленд-Лиз, эсминцы за базы, аннексия Исландии, дипломатическое давление на нейтралов.
Но если бы Рузвельт забил бы на Европу болт, то шансы Гитлера на победу были бы куда выше и флот вторжения - уже не кажется такой бредовой штукой

Лёва! Я задал там  Вам вопросики. Где ответы?
Жду.
А пока посмеёмся.

Лёва писал(а) 27.01.2012 :: 10:32:24:


А зачем США Договор о ненападении с Германией?

Лёва писал(а) 27.01.2012 :: 10:32:24:


На Луну улетели?

Лёва писал(а) 27.01.2012 :: 10:23:51:


С какого бодуна у немцев английский флот?

Лёва писал(а) 27.01.2012 :: 10:23:51:


Это чем?

Вот Штатам понятно чем. Экономику поднимать надо. Спокойно и за морем. Ничем им война не грозит.
А России то зачем?
Она вроде никаких претензий ни к кому не имеет и экономика на подъёме.

Alba писал(а) 27.01.2012 :: 14:34:38:

не очень вас понял.
США готовились к войне в целом, строились не только корабли, но полноценная сухопутная армия.
Вряд ли целью было в одиночку захватить всю Германию, все-таки более важным был тихоокеанский фронт, т.к. там была угроза непосредственная, а в Европе лишь потенциальная.
Да и после битвы под Москвой, я думаю, на западе успокоились, даже в самом лучшем случае Гитлеру бы пришлось еще годик-другой по бодаться, чтобы даже не то, что захватить СССР, а просто принудить его к выгодному миру

Alba писал(а) 27.01.2012 :: 14:34:38:


ну все-таки попроще, гораздо проще.
получить задел в сфере интересов противника дорого стоит. тут и базы для будущего флота, и непосредственное влияние, вплоть до захвата на союзников и оставшихся торговых партнеров...
Американцы бы задохнулись, если бы пришлось переориентироваться исключительно на внутренний рынок

Alba писал(а) 27.01.2012 :: 14:34:38:

бог их знает, но еще раз повторюсь:
на конец 40-го - ситуация казалась очень тяжелой, в Европе воюет одна только Англия, СССР занимает позицию дружественного нейтралитета, по отношению к Германии.
Так что американцы активизировались, помощь Англии оказывали колоссальную, фактически были невоюющим союзником.
в июне 41-го начинается ВОВ, при этом начинается очень удачно для немцев. Обратите внимание, судорожные дипломатические консультации, когда представители союзников все пытались узнать, будет ли СССР продолжать воевать, но уже в ноябре, когда стало понятно, что война затягивается, СССР получил кредит в 1000000000$ и поставки резко возросли, как я понимаю, американцы решили, что СССР еще продержится и имеет смысл оказать им помощь, чтобы они, как минимум, продержались подольше, а то и вообще отбились.
т.е. на конец 41-го к войне в Европе они еще готовы не были и старались пока воевать чужими руками.

сложно оценить точно, когда американцы подготовились до конца, но уже в 41-42, вопроса об экстренном вступлении США в войну не вставало. Немцы увязли на восточном фронте и американцы получили время разгрести свои проблемы на тихом океане и довести до ума свою армию.
Так что самим объявлять войну немцам или открывать настоящий второй фронт уже после объявления войны Германией американцам было не с руки (время терпит)

ну а после нападения японцев изоляционисты уже не пользовались такой популярностью, да и пропаганда свое дело делала. Если бы Рузвельт захотел САМ объявить войну немцам, то в декабре 41-го или позже он бы смог протащить это решение через конгресс

adikob писал(а) 27.01.2012 :: 17:29:12:


Я вынужден опять вам напомнить про реальность. Англосаксы уже высадились в Италии. На Италию у них силы были, а на Балканы не было? Отрезать никого не надо, достаточно захватить Балканы и предложить СССР топать прямо в Германию.

adikob писал(а) 27.01.2012 :: 17:29:12:


а) Кто куда и зачем двигался если линии были согласованы задолго до и в общем то соглашения были соблюдены? Может всё таки не будем придумывать?
б) А ещё точнее, не американцы, а англичане. Американцы там были не причём или почти не причём.
в) Вы про какой период сейчас речь ведёте? После окончания войны, смерти Рузвельта и фултоновской речи ситуация таки поменялась. Но вот поверить, что США что то подобное предусматривали вступая в войну можно с трудом...
А план Маршалла тут вообще не причём, его всем предлагали (пусть и теоретически). Давайте всё таки говорить про первую половину ВМВ, а то мы так к корейской и вьетнамским войнам приедем...

adikob писал(а) 27.01.2012 :: 17:29:12:


Или я вас недопонял, или вы отклоняетесь от рассматриваемой вами модели. Речь шла именно о том, зачем союзники высаживались во Франции. Вы вроде бы сказали, что для сдерживания СССР. Якобы победитель был ясен. Я вам привожу два намного более разумных и менее затратных варианта по сдерживанию СССР в 1944 году. На ваш выбор,- высаживаться на Балканах или заключить мир с Германией. Можно и комбинацию этих двух. Высадка во Франции для сдерживания СССР не нужна.

adikob писал(а) 27.01.2012 :: 17:29:12:


В том то и дело, что нет. Если смотреть действия надводного флота, то немецкие успехи весьма невелики и уничтожены они были чисто английскими силами. Но, даже оставив в стороне весьма скромные тактические успехи немцев, речь шла о том, что стратегически их надводный флот вообще ни на что не влиял и упоминания не заслуживал. Так что утверждение что они там что то внятное за 7 довоенных лет построили голословно.
Касательно же абстрактных ТТХ, то французкие линкоры считались самыми лучшими, а практически эти "бумажные" войны никому не интересны.
Ну а эсминцы относятся скорей к противолодочной защите. И к политической игре Черчилля.

adikob писал(а) 27.01.2012 :: 17:29:12:


Нет. На 40-ой приоритетной целью была Британия. А сухопутные силы по моему даже начали сокращать.

adikob писал(а) 27.01.2012 :: 17:29:12:


Уж не знаю кому это вы, но перечитайте внимательно мои возражения. Даже с английским флотом(что крайне маловероятно), даже при сдавшихся Англии и СССР(тоже маловероятно) Германия напрямую для США не опасна. Даже в союзе с Аргентиной. Япония намного опасней.

Alba писал(а) 27.01.2012 :: 18:10:34:


где Балканы, а где США?
теперь моя очередь тыкать в глобус)
везти войска из США в Англию, оттуда в Египет( основная база снабжения) и уже оттуда на Балканы - ну да, гораздо менее затратно.
"предложить СССР топать прямо в Германию" - ух какие вы щедрые! а на кой черт союзники по вашему высаживаются на Балканах? чтобы отдать советам Германию, а затем и Францию? круто, Сталин бы инфаркт от счастья схватил бы. В пояс бы союзникам кланялся, как отлежался)

кстати в Италии союзники простояли аккурат  до мая 1945-го, так что тоже не вариант.

союз с Гитлером - мб, но тут проблемы морального характера. Общественность не одобрит, но в плане сдерживания СССР - лучшая стратегия. и всерьез рассматриваемая, т.к. сепаратные переговоры союзники с Германией вели.

Alba писал(а) 27.01.2012 :: 18:10:34:


а) поподробнее про "линии водораздела". типа "гонки к Берлину" не было по вашему?
б) я ж написал, союзники, но не вопреки же воли Америки это было сделано?
в) ну да, сразу после ВМВ. и про план Маршала - абсолютно правильно, предложили всем, чтобы дать пусть чисто теоретическую возможность странам будущего соц-блока от него отколоться

Alba писал(а) 27.01.2012 :: 18:10:34:

за 7 лет был построен мощный подводный флот, несколько тяжелых крейсеров и линкоров.
Кригсмарине был на порядок слабее RN, но они ему очень серьезные потери.
Немцы занимались в основном рейдерством, так что никаких грандиозных морских битв не было - это правда.
Но ведь речь не о том, что Гитлер своими 6-ю линкорами пойдет завоевывать США, а о том, что у него была потенциальная возможность отстроить еще 50 линкоров и столько же авианосцев.

adikob писал(а) 27.01.2012 :: 17:56:51:


Я полностью согласен с этим. Я лишь указал, что приоритеты США были смещены в сторону флота.
Мысль в том, что США приняли решение о финансировании во первых флота, а во вторых сухопутной армии. Финансирование флота было приоритетом. На март 1942 года численость сухопутной армии США была примерно 700 000 человек. А вот к тому моменту авианосцы и линкоры  клепались во всю. Всё это указывает на то, что США не собирались лезть в конфликт с Германией. Для войны с Германией авианосцы и линкоры в таком количестве не нужны. Нужны танки.

adikob писал(а) 27.01.2012 :: 17:56:51:


Если мы рассматриваем экономические рычаги, то это отдельный момент, который вовсе не так очевиден. Но давайте всё ж таки согласимся, что Германия США высадкой угрожать не могла. Касательно же рынка и экономики, можно отметить, что экономическую борьбу с США Германия должна была вести уже другими способами. В частности, и Вишисткая Франция и франкисткая Испания вполне себе торговали с США. И Германия ничего с этим поделать не могла...

adikob писал(а) 27.01.2012 :: 17:56:51:

По большому счёту я с вами согласен, за исключением пары моментов, которые я и упоминал.
1. Изоляционизм или нет, а вот прямое объявление войны Германии на повестке дня не стоял. Изоляционизм, как таковой, закончился с ЛЛ. Но вот отсюда и до разрешения на интервенцию очень длинный путь. И факт тот, что Рузвельт даже не пытался вентилировать в когрессе разрешение на войну с Германией. В отличии от Японии, которая непосредствено угрожала американской территории и интересам. Напоминаю, что даже с Японией войну объявили им.
2. Как раз в 41-42 вопрос о помощи США был очень экстреным. Летом 42-го ситуация была близка к катастрофе. На всех фронтах. А вот уже в 43-44-ом можно было спокойной "растягивать" удовольствие. СССР с Германией, если их оставить один на один даже в начале 44-го бодались бы ещё очень долго.

анатол писал(а) 27.01.2012 :: 18:46:55:


омг, ну хватит уже меня мучить)
вспомните о чем речь шла в предыдущих сериях:

я говорил о том, что Америка влезла в ВМВ, потому что опасалась победы Гитлера над ВБ и СССР ВОТ УЖЕ ПРИ ТАКОМ РАСКЛАДЕ И СТРОИТЕЛЬСТВО ФЛОТА, И ВЫСАДКА В АРГЕНТИНЕ И ПРОЧИЕ РАДОСТИ БЫТИЯ, конечно, уже в декабре 1941-го вероятность подобного исхода была минимальной, тут и доказывать нечего, задача "больше-меньше" для первого класса)

анатол писал(а) 27.01.2012 :: 18:46:55:


что за источник?

анатол писал(а) 27.01.2012 :: 18:46:55:


самое простое - пакт Молотова-Рибентропа с дополнениями. что, очертания советской сферы влияния открылись Сталину аккурат в августе 39-го? а до этого он и не помышлял ни о чем таком?
В целом, СССР действительно занимал самую миролюбивую позицию, по сравнению с Германией, ВБ или Францией. Пусть все это только на словах было, но сам факт.
Но исходя из этого утверждать, что СССР не собирался двигать свои границы или каким-либо другим способом принуждать соседей с ним дружить - имхо, нельзя.

анатол писал(а) 27.01.2012 :: 18:46:55:


ну это уже конспирология какая-то.
Рузвельту даже подталкивать никого ни к чему не надо было, все сами за него сделали.

анатол писал(а) 27.01.2012 :: 18:46:55:

я сомневаюсь.
они заработали кучу денег на поставках сырья и оружия.
но вряд ли эти суммы покрыли потери в войне.
американцы с большим трудом сокращали после войны армию, приходилось искать людям, которых учили только воевать работу. заводы, недавно заваленные военными заказами приходилось перепрофилировать.
экспортировать сначала было, во-первых, нечего, а, во-вторых, некуда, т.к. людям в Европе было не до заокеанских новинок.
они выкрутились в итоге, в том числе благодаря пресловутому плану Маршала, т.к. помогали не только кредитами, но и товарами народного потребления made in USA.
И им было ой как не легко, другое дело, что остальным было еще хуже, но профитом итог сложно назвать.

У нас просто некоторые различия в формулировках.
По вашему - Штаты на войне заработали, в отличие от остальных.
Я же считаю, что никто не заработал, просто американцы потратили меньше.


Alba писал(а) 27.01.2012 :: 18:48:36:


а в на 09.1939 у США армия была <200к (кстати откуда ваши цифры, вроде бы на 41 сухопутные силы уже >1кк были, но могу ошибаться)
готовились они, просто время не поджимало, так что никто и не торопился. но уже к 43-му численность только сухопутных сил была больше 5кк.

Alba писал(а) 27.01.2012 :: 18:48:36:


Рузвельт вел активную пропаганду войны, разжигалась истерия настоящая, в кинотеатрах крутили военную хронику ...
готовились одним словом, настраивали общественное мнение.
а тут Гитлер сам такой подарок сделал.

по поводу плачевного положения в 42-м:
СССР продолжил бы войну даже, если бы потеряли Сталинград. союзники получили уверения от советского руководства, что СССР будет воевать до победного и, видимо, не имели оснований не верить в это. а зачем торопиться? тем более вы же сами сказали, что еще не готовы были американцы к вторжению.

adikob писал(а) 27.01.2012 :: 19:27:42:


Ну а я говорю, что она не влезала в войну.
Она была нейтральна.
Что непонятного?

adikob писал(а) 27.01.2012 :: 19:27:42:


В данном случае-Вики.
Впринципе - любой.

adikob писал(а) 27.01.2012 :: 19:27:42:


Так это я Вас спрашиваю.
Вот я утверждаю-не будь войны, не было бы никакой агрессии со стороны СССР ради "собирания земель".
Второе утверждение-война в Европе СССР не нужна.

adikob писал(а) 27.01.2012 :: 19:27:42:


Не сомневайтесь. Война-не коммерческая сделка.
США в результате войны подняли экономику, решили проблемы со сбытом\экспортом  и вылезли из изоляции на первое место в мире. Что принесло огромные экономические дивиденды.
Не будь войны-Англия, Германия и СССР в Европу их просто не пустили бы.

Кстати, меня очень интересует вопрос: Что такое победа Германии над Англией или СССР?
О которых много говорят.

анатол писал(а) 27.01.2012 :: 19:46:22:


о как?
и иссландию просто так оккупировали и англичанам по доброте душевной помогали?
ничего не понимаю.

анатол писал(а) 27.01.2012 :: 19:46:22:


уточняю:
не будь войны в промежутке 39-41, в этом промежутке СССР никуда бы не полез - абсолютно правильно.
а вот что дальше? тайна за 7ю печатями.
но война напрашивалась, слишком уж рьяно все к ней готовились
СССР не нужно было воевать, зачем? да и не готовы были. а вот сама по себе война в Европе несла нам определенный профит.
т.к. и территории заимели и рынок сбыта для ресурсов и технологии у немцев получили.
анатол писал(а) 27.01.2012 :: 19:46:22:

и заимели кучу других проблем)
США были топ-1 по промышленному производству и до войны. проблемы со сбытом? а как думаете, если бы они положили болт на Англию и начали торговать со всеми, а? имхо еще больше выгода.

анатол писал(а) 27.01.2012 :: 19:46:22:


о! это версия, приписываемая великому корифею исторической науки adikob'у, по которой Американцы встали на сторону союзников, т.к. боялись, что немцы означенных союзников могут и одолеть, тем самым начав угрожать США.)

adikob писал(а) 27.01.2012 :: 19:58:40:


А какое отношение Исландия имеет к войне?
Исландия была нейтральна.  Пусть исландцы с американцами сами разбираются?
Помогали Англии и были нейтральны. Верно?
Или у Вас есть сведения о войне Германии и США до декабря 41 года?

adikob писал(а) 27.01.2012 :: 19:58:40:



Уточняю. 
Не будь войны-СССР её и не начал бы.

adikob писал(а) 27.01.2012 :: 19:58:40:


Правильно.

adikob писал(а) 27.01.2012 :: 19:58:40:


И что мы сбывали немцам с Западной Украины или Прибалтик с Бессарабий? Или немцы нам в указанные места?

А на фига нам были нужны Прибалтика или Бессарабия?
Смысл обладания ими не подскажете?

adikob писал(а) 27.01.2012 :: 19:58:40:


Каких?

adikob писал(а) 27.01.2012 :: 19:58:40:


Все-это кто?
Европа? Так там Англия, Германия, СССР. И конкуренты им не нужны.
Южная Америка?
Так и там их немцы уже вытесняли.
Африка?
Туда им и дорога.

adikob писал(а) 27.01.2012 :: 19:58:40:


Вы не ответили на вопрос.
На него никто не может ответить.
Бо не знают как.
Но поговорить об "одалённой" немцами Англии-всегда пожалуйста.
Дык, подсказка.
Немцы преодолели Ла Манш и оккупировали Англию?