Antistatik писал(а) 11.01.2012 :: 11:37:37:Это вопрос оценок. По сути СССР пытался реализовать "американский вариант" участия в ПМВ, не получилось. Труднопрогнозируемый стремительный слив Франции смешал все карты. Я не знаю возможно ли предъявлять претензии конкретно по этому моменту.
Читай,- хотел плюшек, а его кинули. Заплатил народ, а теперь некоторые личности бродят и рассказывают о его величии и о том, что виноваты бояре. Ну, так и давайте оценим,- вам нравится?
И что такого стояло на кону с т.з. США в ПМВ что делает правомерным ваше сравнение? Что,- 20 миллионов населения потеряли бы в худшем для них случае или как?
Antistatik писал(а) 11.01.2012 :: 11:37:37:Нет, это просто один из этапов.
Один из этапов чего? Начинали вы с того, что 38-ой был точкой невозврата для Британии. Повторяю вопрос,- с какой стати?
Antistatik писал(а) 11.01.2012 :: 11:37:37:И Франция не обещала и Англия частично мобилизовала ВМФ. Ну и что? Разногласия у нас в чём?
В том, что Франция действовала независимо от Англии. И мобилизации устраивала. И гарантии давала.
И ваши попытки их объединять неправомерны. Мобилизацию Франции Гитлер мог воспринять как казус белли. А гарантий участия Англии в войне не было. Мобилизацию флота Гитлер, по понятным причинам, проигнорировал.
Antistatik писал(а) 11.01.2012 :: 11:37:37:Передёрг говорите, ну что ж перефразируем, точнее сократим мой вопрос до прямого: как можно классифицировать ленд-лиз, или, например, в ноябре 1940го США и Великобритания заключают Соглашение о частичной стандартизации военной техники и обмене техническими новинками. Как это тогда назвать?
Ещё какой.
Давайте уже тегеранскую конференцию туда включим. Чего уж там?
Ноябрь,- нет. Не союзники. ЛЛ- невоющий союзник и не факт,
что этот союзник когда нибудь вступит в войну.
Теперь вы мне начнёте доказывать, что ЛЛ мог стать решающим фактором в войне Англии и Германии? Или постесняетесь, в свете 300 страничной темы?
Ну и,-
Antistatik писал(а) 11.01.2012 :: 14:50:14:С США вообще бесполезно, они за Англию не вписались, а уж про СССР и речи нет никакой.
Может вы уже определитесь наконец? Или они вписались или не вписались, или союзники или нет?
И, наконец,- что за "тогда" то у вас всплывает?
Antistatik писал(а) 11.01.2012 :: 11:37:37:Что такое "таг"?
А что вы так интервал то схлопнули до лета 1940го Ведь вы давеча написали следующее:
Таг это заголовок.
Не то выделяете. Я вам выделю другую часть той же фразы.
Alba писал(а) 10.01.2012 :: 19:01:23:. И у Черчилля не было ни единой причины считать что США вступит в войну. Даже в конце 41-го не было такой гарантии, а уж в 40-ом то...
Фразы будем полностью читать или то, что удобно?
Antistatik писал(а) 11.01.2012 :: 11:37:37:Вот я вам и ответил так сказать в ретроспективе до конца 41го. Причём в моих словах есть два указания на то что я говорю о более широком интервале времени, я упоминаю нападение Германии на СССР и говорю "фюрер всё испортил", я не сомневаюсь что даты этих событий вы знаете. Тогда к чему ваши слова?
Какая ретроспетива? О чём вы?
Мы говорим об Англии и именно о её безнадёжном положении. Вы мне рассказываете о каких то там перспективах и союзниках. СССР и США. И привели нечто датируемое
летом 40-го в доказательство этого. А я отметил что это бред полный. Или, если хотите, ваша фантазия. И с США и, тем более, с СССР. А ваше "доказательство" это даже не смешно.
Не были США до 41-го года союзником Англии. Не было у Черчилля никаких оснований для того чтобы их таковыми считать до 41-го года. Не было у него также ни малейших оснований считать что они вступят в войну, а их поддержка помимо этого переломить ситуацию не могла. И у него были все причины заключать мир, поскольку ситуация у него была весьма паршивая. Но он его не заключил. Ни ПМР, ни чего либо ещё. Обидно, правда?
Antistatik писал(а) 11.01.2012 :: 11:37:37:А что для Англии было главной целью сохранить территории? Вы говорили о сохранении статус-кво, Германия предлагала возврат статус-кво образца 39го года? Сомневаюсь.
Ну, так вернитесь же к началу спора и
расскажите каковы были условия Англии для мира с Германией? Ведь это именно вы заявили, что Англия на месте СССР заключила бы ПМР, не так ли? Так что хотел СССР, а что Англия?
Antistatik писал(а) 11.01.2012 :: 11:37:37:Почему? ПМР давал уверенность что единого фронта против себя СССР уже не получит. Так что в некое подобие изоляции СССР попал только после ноября 1940го.
Повторяю вопрос,- что бы случилось если бы АиФ нарушили своё слово Польше и не объявили бы войну Германии? На кого напал бы Гитлер следующим? С ПМР?
Antistatik писал(а) 11.01.2012 :: 11:37:37:Я же ведь не зря вас просил уточнить форму неподписания. Я вам дал вариант, когда ничего больше не поменялось кроме подписания ПМР, т.е. был Мюнхен, был март 1939го и СССР так же не договорился с АиФ. Вот в таком случае Германия разбивает Польшу и забирает её всю. Далее Германия инкорпорирует (политическими или военными методами) Прибалтику. Если СССР вмешается на любой из этих стадий, то он прогнозируемо получит войну с Германией при попустительстве Англии и Франции (чего сильно не хотелось).
Ещё есть тонкий момент, Германия запросила Англию о возможности прилёта Геринга 23го же августа. Так что если не подпишут ПМР, то Геринг вполне может и полететь. И теперь совершенно непонятно какие договорённости могли быть достигнуты.
А мой вариант с переносом немецких усилий на запад относится к случаю когда АиФ и СССР договорятся.
А потом прилетают марсиане и всех нас съедают со всеми тонкими моментами...
Ну, а если оставить бурный полёт вашей фантазии и спустится на грешную землю, то можно отметить что ваша теория противоречит простой логике,-
это ж с какой стати вы считаете что Англия согласится договариваться с Германией если в
худшей ситуации она объявила войну? Потому что вам так хочется? Объявление Англией войны Гитлеру, когда СССР заявил о своей прогерманской позиции намного менее вероятно, чем когда позиция СССР неясна. Два крокодила это больше, чем один крокодил. И война в таком варианте страшнее, чем с одиноким крокодилом.
Таким образом ПМР увеличивал вероятность того, что АиФ Германии войну не объявят. При этом Германия в таком варианте выходила на границы с СССР. Вам это неочевидно? Или вы считаете что это Сталину было неочевидно?
Antistatik писал(а) 11.01.2012 :: 11:37:37:и где ломка внешнеполитического курса?
Вам про кого? Смена изоляциониста на "интервента" или смена "европейца" на "американку" ?
Не говоря уж о том, что вы как то забываете про всё остальное. Или вы считаете что внутреняя политику на внешнюю не влияет?
Antistatik писал(а) 11.01.2012 :: 11:37:37:Уже ничего. Мне было понятно что вы пытаетесь оспорить вполне понятную вещь как вы выразились: "все всё знают, то и говорить не о чем", но вы говорили, я это воспринимал как желание оспорить дату, или состав "всех".
Повторяю,- я предложил некую модель. Вы её рассматривать отказались и предложили свою, которая при ближайшем рассмотрении оказалась бессмысленой.
Какой смысл рассматривать дату или состав, если контекст того, что вы рассматриваете смысла не имеет. Вам ещё раз объяснить почему не имеет?
Antistatik писал(а) 11.01.2012 :: 11:37:37:Может, но далеко не каждое.
Достаточно одного. Напоминаю, союз Англии и Франции рухнул. Гарантии Чехословакии давала одна Франция. Крупная сухопутная армия на 39-ый была у Франции. Боялась Германии только Франция. Так с какой стати вы рассматриваете их вместе?
Страниц: 
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1239017 раз)