Alba писал(а) 10.01.2012 :: 13:47:36:Я то в курсе. И я утверждаю, что тень на плетень наводите вы. Не были они союзниками. Не невоющими, никакими. И у Черчилля не было ни единой причины считать что США вступит в войну. Даже в конце 41-го не было такой гарантии, а уж в 40-ом то...
Да нет, ровно наоборот, до нападения Германии на СССР вступление в войну США на стороне Англии более вероятно нежели после.
Лирическое отступление: После ПМВ роль Англии как доминирующей силы(формулировка спорная, но не хочу углубляться) в мире пошатнулась. В межвоенный период Англия стремилась противодействовать нарастающему влиянию США. Естественно США были обрадованы затруднениями, возникшими у Англии в связи со вступлением в войну. Но тут дела у Англии пошли совсем худо, возникла реальная опасность военного поражения Англии или сепаратного мира. В этих условиях, США сочли возможным и выгодным поддержать Англию. начав с эсминцев США достаточно быстро приходят к ленд-лизу. США понравился опыт ПМВ и они хотели эту шутку провернуть ещё раз, но фюрер "всё испортил".
Alba писал(а) 10.01.2012 :: 13:47:36:Более того, за исключением личных симпатий Рузвельта, у него даже гарантий поддержки не было.И, что характерно, вы сами не в состоянии решить был ли он союзником или это было началом.
Знаете, если за торговое, подчеркну торговое, соглашение СССР стараются вписать в "невоюющие союзники", то как можно классифицировать ленд-лиз, или, например, в ноябре 1940го США и Великобритания заключают Соглашение о частичной стандартизации военной техники и обмене техническими новинками. Как это тогда назвать?
Alba писал(а) 10.01.2012 :: 13:47:36:Замечательная логика. Ну, пожелания СССР касательно ВМВ тоже сбылись. Можно записывать на него ВМВ?
Замечательная натяжка, продолжайте в том же духе.
Alba писал(а) 10.01.2012 :: 13:47:36:Всё просто. Вы утверждали, что на месте СССР ПМР заключил бы любой. Я утверждал, что та же Англия не заключила бы. Она не пыталась сделать подобный ход находясь в значительно худшей для неё(чем СССР в 39-ом) ситуации в 1940. Под ПМР мы, естествено, не забываем про протоколы и прочую поднаготную.
ПМР не ухудшал положение СССР, а наоборот (как мы теперь знаем в краткосрочной перспективе). Собственно, распишите, те неочевидные для меня на ваш взгляд, для Англии плюсы от мира в 40м. Ну и виде фантазии для контраста плюсы от заключения мира СССР в ноябре 41го.
Alba писал(а) 10.01.2012 :: 13:47:36:"Яка можно привести к воде, пить его заставить нельзя". Именно вы заинтересовались моим постом, а не я вашим. Так что это вы должны сформулировать что вам непонятно, а не я угадывать.
Покажите мне хотя бы намёк на то, что вы желаете вести рассмотрение вариантов с послезнанием, доступным только одной стороне. а мне всё было понятно, ровно до вашего уточнения. Вы "пить привели", а "воду не налили".
Alba писал(а) 10.01.2012 :: 13:47:36:Послушайте это уже смешно. Именно я предложил рассматривать послезнание и привёл причины для этого. Вы сначала начинаете рассматривать послезнание, потом придумываете какую то свою модель, после чего заявляете что это всё глупости и обсуждать это бесполезно.
Ещё один пример отсутствия взаимопонимания, бодания вокруг "чего хотел Сталин" в моём понимании были глубоко побочной ветвью обсуждения альтернативы с послезнанием (которую мы так же понимали по разному). Ни о какой модели я даже не помышлял, я сразу вас спросил: "Он вам сам сказал?" Это был намёк на полное отсутствие достоверных данных по этому вопросу и бессмысленности дальнейшего рассуждения. но вам хотелось вырвать из меня признания вашего видения ситуации (с двумя допущениями) логичным.
Alba писал(а) 10.01.2012 :: 13:47:36:Вот и давайте отталкиваться от этого. Моё утверждение гласило, что с т.з. Англии в Мюнхене ничего непоправимого не произошло. С послезнанием. Что Англия вполне могла купить СССР летом 39-го или предпринять более конкретные и эффективные меры на протяжении большей части этого года. Как то, массированую мобилизацию и переброску войск. И эти меры вполне могли предотвратить войну.
А вот теперь объясните мне, что утверждаете вы? Или Мюнхен был непоправим и тогда расскажите мне зачем СССР вёл переговоры или договор был возможен. У вас есть ещё варианты?
Предотвратить войну после Мюнхена было уже нельзя. Нет, не так, предотвратить большую и кровопролитную войну было уже нельзя. Увы последняя возможность задушить скопом в 38м. "Покупка" СССР Англией конечно была возможной, вот поэтому СССР и вёл переговоры, он скорее всего ещё до конца не определился с кем будет "дружить" и против кого. Я давно писал, что СССР ждал, что АиФ предложат некий "страховой залог" от "второго Мюнхена", не дождался и подписал ПМР.
Alba писал(а) 10.01.2012 :: 13:47:36:Так цель - плюшки или безопасность?
и то и другое, а что совместить никак нельзя?
Alba писал(а) 10.01.2012 :: 13:47:36:Как раз таки подписание ПМР это сиюминутное решение. Вся история по большому счёту заняла пару месяцев. И это не являлось результатом какого то длинного процесса. Просто предположите, что не договорились. Не важно по какому пункту.
Тогда вермахт под Минском, а в перспективе и в Нарве. Т.е. Германия так же нападает на Польшу, та же странная война. Далее либо политическая, либо прямая военная экспансия Германии в Прибалтику.
Alba писал(а) 10.01.2012 :: 13:47:36:А я уже показал .
Черчиль - Этли. Черчиль и был имперцем и остался. И всяких Ганди презирал. Второй был другим и пошёл на вывод английских войск из колоний.
Рузвельт - Трумен.
Так вы пытаетесь отстоять теорию о невлиянии личности на историю что ли? Типа всё предопределно историческими процессами, а придурок во власти ни на что повлиять не может?
О роли личности в истории споры не утихают до сих пор и окончательного ответа нет. Ваши примеры не в тему, т.к. ВМВ сильно перекроила расклад в мире. Поэтому и политика СССР изменилась, хотя им руководил тот же Сталин.
Alba писал(а) 10.01.2012 :: 13:47:36:Именно что мой оппонент мне не доказал
Вам повезло.
Alba писал(а) 10.01.2012 :: 13:47:36:Достаточно лишь одного несогласия, чтобы не иметь возможности рассматривать их как тендем.
С чего бы это?
Alba писал(а) 10.01.2012 :: 13:47:36:Ну и наконец, французкий "сон разума" не помешал им давать гарантии Чехословакии, заключать договор с СССР и объявить мобилизацию когда Гитлер решил аннексировать Судеты в одностороннем порядке. А вот потом они почему то скисли.
Но вы почему то все события игнорируете, а скисание относите на английский счёт.
Да нет, в данном случае они были единодушны и сразу отказывали Чехословакии в поддержке и мобилизацию объявляли обе. Англия мобилизовала ВМФ (что логично) и обе скисли. Причём постоянно проводя консультации.
Ну и в довесок:
Цитата:Как ужасно, фантастично, невероятно, что мы должны рыть траншеи и примерять противогазы из-за ссоры в отдаленной стране между людьми, о которых мы ничего не знаем".
Помните кто это сказал и по какому поводу?
Страниц: 
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1238800 раз)