Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 234 235 236 237 238 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1238617 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4700 - 07.01.2012 :: 19:24:35
 
Alba писал(а) 07.01.2012 :: 19:02:54:
Хотите,- верьте Анатолю, если поймёте чего он утверждает.



А он, как подлинный имперец, утверждает одно:
Война России не нужна. Смех

И герцог это подтверждает.
Союзников у России нет и Англии верить нельзя.
Она слаба и никому ничего не обещает. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4701 - 07.01.2012 :: 19:30:32
 
Alba писал(а) 07.01.2012 :: 19:02:54:
Поэтому я в очередной раз предлагаю вам перестать напоминать и пытаться свести спор к какому тухлому закутку в котором вы меня пытаетесь поймать, а руководствоваться логикой в широком смысле.



Герцог и логика?
Смех  Смайл Плачущий

"В 38-ом не предавала Англия никого хотя бы потому что она никому ничего не обещала. И, начиная с начала войны Англия воевала всерьёз и насмерть.... " Смех

В 38 г. Чехословакию сдала Франция. Она обещала. Англия отдыхала.
Война началась 3.9.39 года. "Англия воевала всерьёз и насмерть...." Смех
Для Англии. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4702 - 07.01.2012 :: 19:36:11
 
Ubivec писал(а) 07.01.2012 :: 19:01:55:
Цитата:
И это всё называется ФАКТИЧЕСКИ не воевать? Ну, тогда объясните мне что ж вы такого особенного усмотрели в августе 40-го?

Просто Интеррекс флотофоб. Его интересуют только сухопутные операции


Э-э, да тут все готовы выставить пальцы веером и порассуждать о количестве и качестве дивизий. Подмигивание
Английских там, французских, советских.
Совсем забыв, что Мюнхен, например не от количества дивизий произошёл. Они там не причём.
Там интересы сторон важны. Страшное слово "геополитика". Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4703 - 07.01.2012 :: 20:08:40
 
Alba писал(а) 07.01.2012 :: 18:04:41:
экспансия - Япония и, в меньшей степени, Италия

Япония вела экспансию на Дальнем Востоке, Италия в Африке. Советский Союз же был в Европе - там же, где и Англия. Не было бы вермахта - Союз смог бы прибрать все земли на Европейском Континенте , дойти до ла-Манша и делать с Англией всё, что делал с ней Гитлер в 1940-м. Это Англии - надо?

Alba писал(а) 07.01.2012 :: 18:04:41:
непосредственой угрозой являлись США и Япония. А СССР был лишь идеологическим оппонентом

А США не были идеологическим оппонентом Англии. Более того - в Первую Мировую Америка была спасителем Англии, а сразу после Первой Мировой США вместо того, чтобы оккупировать Европу оставили её на усмотрение АиФ. Никакой угрозы США Англии не представляли.
О Японской сфере интересов я уже написал. СССР ближе к Англии, чем Япония.

Alba писал(а) 07.01.2012 :: 18:04:41:
особо крупных на севере Франции и не было. Так что это тоже накладывало свои ограничения

В Первую Мировую США  в течение года переправили во Францию 2 миллиона солдат. Через океан. А Англия в течение девяти месяцев не смогла переправить всего 1 миллион солдат. Значит, не горела желанием воевать.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4704 - 07.01.2012 :: 21:38:38
 
Интеррекс писал(а) 07.01.2012 :: 20:08:40:
Япония вела экспансию на Дальнем Востоке, Италия в Африке. Советский Союз же был в Европе - там же, где и Англия. Не было бы вермахта - Союз смог бы прибрать все земли на Европейском Континенте , дойти до ла-Манша и делать с Англией всё, что делал с ней Гитлер в 1940-м. Это Англии - надо?


Извините, но с тем же успехом англичане могли бояться высадки  марсиан. С чего вы взяли, что абстрактная угроза сильней вполне конкретной?
И если уж всё так хорошо, то почему же Англия объявила войну Гитлеру, а не Сталину?
Наконец, вы как то забываете что Англия это морская держава, а не сухопутная. Для Англии Суэц важнее Польши, если что.

Интеррекс писал(а) 07.01.2012 :: 20:08:40:
А США не были идеологическим оппонентом Англии. Более того - в Первую Мировую Америка была спасителем Англии, а сразу после Первой Мировой США вместо того, чтобы оккупировать Европу оставили её на усмотрение АиФ. Никакой угрозы США Англии не представляли.
О Японской сфере интересов я уже написал. СССР ближе к Англии, чем Япония.


А я уже вам ответил, что для Англии географическое положение не имеет такого значения как для Франции, к примеру. Даже если вы захватите всю Европу, до Англии дотянутся весьма нетривиальное занятие. А вот лишите её подвоза нефти и она сама загнётся. Так с чего вы взяли, что угроза Европе для Англии страшнее угрозы Индии, Анзаку или Суэцу?
Наконец, касательно идеологии. С чего это вы вдруг записываете так легко в идеологические оппоненты кого либо? Черчилль сильно не любил коммунизм. А Рузвельт больше не любил фашизм, а к коммунизму относился спокойно. И вдвоём они недолюбливали экспансионисткие устремления Японии. Так что совершенно непонятно что вы подразумеваете под "идеологическим оппонентом". Это т.Сталин себя считал оппонентом Запада. А Гитлер, кстати, не считал. И Япония тоже. Что только доказывает, что самоназвание это далеко не всё...
Интеррекс писал(а) 07.01.2012 :: 20:08:40:
В Первую Мировую США  в течение года переправили во Францию 2 миллиона солдат. Через океан. А Англия в течение девяти месяцев не смогла переправить всего 1 миллион солдат. Значит, не горела желанием воевать.


Разумно. Тогда самым желающим повоевать был СССР. Ну, а с учётом того факта, что английская армия не достигала 2 миллионов даже в момент высадки в Нормандии, то можно смело делать вывод о том, что Англия в течении 6 лет не горела желанием воевать.
Наверх
« Последняя редакция: 07.01.2012 :: 23:45:42 от Alba »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4705 - 07.01.2012 :: 21:56:20
 
Цитата:
Япония вела экспансию на Дальнем Востоке, Италия в Африке. Советский Союз же был в Европе - там же, где и Англия.

Советский Союз был много где, в том числе и на Дальнем Востоке, где пресловутая Япония "вела экспансию". Т.е. приходилось действовать с оглядкой. Потому как Япония к СССР поближе, чем Англия.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4706 - 07.01.2012 :: 21:56:22
 
Alba писал(а) 07.01.2012 :: 21:38:38:
А я уже вам ответил, что для Англии географическое положение не имеет такого значения как для Франции, к примеру. Даже если вы захватите всю Европу, до Англии дотянутся весьма нетривиальное занятие. А вот лишите её подвоза нефти и она сама загнётся. Так с чего вы взяли, что угроза Европе для Англии страшнее угрозы Индии, Анзаку или Суэцу?


Понятно.
Англия воевать в Европе не собиралась. Т.е. помогать союзникам.  Сил не было. Дивизий мало.  Кинула Францию с Польшей, кинула бы СССР. Она же ничего не "обещала". (Впрочем, что и делала далее). Подмигивание
ЧТД.

"И, начиная с начала войны Англия воевала всерьёз и насмерть...." (с) Смех
Где, когда, с кем?

Т. Сталин-великий провидец.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4707 - 07.01.2012 :: 21:58:43
 
Цитата:
Разумно. Тогда самым желающим повоевать был СССР. Ну, а с учётом того факта, что английская армия не достигала 2 миллионов даже в момент высадки в Нормандии, то можно смело делать вывод о том, что Англия в течении 6 лет не горела желанием воевать.

Собственно это традиционное заблуждение флотофобов, что морские и десантные операции по определению малозатратные. Снабжать экспедиционную дивизию выходило в три раза дороже обычной сухопутной, а уж сколько техсредств надо привлечь, что маневр устроить...
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4708 - 07.01.2012 :: 22:11:19
 
Ubivec писал(а) 07.01.2012 :: 21:58:43:
Собственно это традиционное заблуждение флотофобов, что морские и десантные операции по определению малозатратные. Снабжать экспедиционную дивизию выходило в три раза дороже обычной сухопутной, а уж сколько техсредств надо привлечь, что маневр устроить...

Ну...
Во первых, англичане действительно действовали не оптимально. У них и мобилизационная модель не годилась для таких дел. Они ведь собирались понемногу наращивать силы и душить блокадой, а не блицкриги устраивать. Вот только отсюда и до смелых выводов о нежелании воевать далеко.
Во вторых, их было не 300 000, а 400 000. По Брейли.
В третьих, Англия в два раза меньше США по населению, а 1917 не 1940. А защищать им при этом есть намного больше чего.
В четвёртых можно вспомнить что и американская заморская армия разворачивалась не меньше года.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4709 - 08.01.2012 :: 08:44:34
 
Англичане пытались часть армии пополнить колониальными войсками, но те не особо горели желанием воевать. Более менее показали себя анзаки и пр. из Содружества. Итак небольшой мобилизационный потенциал Англии при этом пожирали ВМС, особенно в свете начавшейся битвы за Атлантику.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4710 - 08.01.2012 :: 09:02:41
 
анатол писал(а) 06.01.2012 :: 22:03:46:
Т.е. Россия была богатейшей страной и ради её богатства Германия напала на Россию.Верно?Теперь подумайте дальше. Если не трудно. К началу вернитесь. Герцог- то говорит, что России была нужна война. Как воздух.Технологические плюшки, соцлагерь и прочая фигня нужны. Нужна ли России война?Ради чего? Если она может всё купить?


Вы, дорогой, почитайте
http://militera.lib.ru/memo/russian/mikoyan/index.html
Надеюсь, Микоян получше Вас разбирался в том каков экспортный и промышленный потенциал СССР?
Да, работали, старались, перенимали опыт.
Но насчёт чего-то там купить... С валютой у нас всегда был напряг.
Потому что продавать нам было почти нечего.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4711 - 08.01.2012 :: 11:35:52
 
Лёва писал(а) 08.01.2012 :: 09:02:41:
анатол писал(а) 06.01.2012 :: 22:03:46:
Т.е. Россия была богатейшей страной и ради её богатства Германия напала на Россию.Верно?Теперь подумайте дальше. Если не трудно. К началу вернитесь. Герцог- то говорит, что России была нужна война. Как воздух.Технологические плюшки, соцлагерь и прочая фигня нужны. Нужна ли России война?Ради чего? Если она может всё купить?


Вы, дорогой, почитайте
http://militera.lib.ru/memo/russian/mikoyan/index.html
Надеюсь, Микоян получше Вас разбирался в том каков экспортный и промышленный потенциал СССР?
Да, работали, старались, перенимали опыт.
Но насчёт чего-то там купить... С валютой у нас всегда был напряг.
Потому что продавать нам было почти нечего.


Да ну? А в 30-х годах, когда было гораздо хуже, что сделали? Подмигивание
И зачем Гитлер напал на Россию?
Почитайте проходил мимо.
Цитата:
Для Германии война с СССР была нужна как воздух. ... Средств (прежде всего материальных - люминиев, магниев, никилиев, магниев) уже не хватало. Нужны были новые источники...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4712 - 08.01.2012 :: 16:35:00
 
Alba писал(а) 07.01.2012 :: 19:02:54:
1. Т.е. не союзник а отправная точка.
И так на основании обращения Черчилля к Рузвельту вам очень удобно объявить их союзниками. Продолжайте. Посмотрим куда мы дойдём через пару страниц...
2. Ещё как принципиально. Как вы мне предлагаете разговаривать с человеком, который меняет свою т.з. на один и тот же вопрос в зависимости от контекста обсуждения?
3. Наконец, всё просто. Вы утверждаете, что для Англии мир на немецких условиях был неприемлим. Но это же просто доказать. Если Англия(Черчилль) рассматривала мир, то она ведь могла выдвинуть свои условия . Включая все ваши фантазии. И эти условия должны были остаться в веках. Приведёте их?

1. Смайл Давайте посмотрим с чего началось:
Antistatik писал(а) 04.01.2012 :: 18:44:05:
Продолжение же борьбы давало надежду на вовлечение в войну и СССР и США на стороне Англии.

Alba писал(а) 04.01.2012 :: 20:15:45:
Какие ещё СССР и США летом 40-го года?
США нейтрал, СССР чуть не враг. О чём вы?

Где я назвал США и Англию союзниками?
2. Почему это я меняю свою точку зрения? Докажите.
3. Смайл В 40м у Англии были шансы выдвигать свои условия? После Дюнкерка? Не смешно.

Alba писал(а) 07.01.2012 :: 19:02:54:
Мои интерпретации или содержат противоречия или нет. Если не содержат, то с какой стати они хуже ваших?
Ни с какой, ни ваши не хуже, ни мои. И даже бОльшая логичность и непротиворечивость не даёт гарантии того, что Сталин думал так же.

Alba писал(а) 07.01.2012 :: 19:02:54:
При использовании послезнания имеет смысл приписывать его только испытуемой стороне.

Подождите, после долгого клавотоптания выясняется что мы говорим с вами о совершенно разных вещах. Давайте вернёмся к истокам.
Antistatik писал(а) 30.12.2011 :: 10:02:00:
Теоретически, с послезнанием, Германию надо было быстро и всем задушить ещё в 38м.

Alba писал(а) 30.12.2011 :: 14:38:06:
А это ещё откуда взялось? Это кому это всем такое надо  было и зачем?

Обратите внимание, я написал "всем задушить", т.е. ясно предлагаю послезнание распространить более чем на одно государство. Исходя из этого я и вёл дискуссию, считая что вы не согласны со сроками или составом "всех".

Alba писал(а) 07.01.2012 :: 19:02:54:
Поэтому я в очередной раз предлагаю вам перестать напоминать и пытаться свести спор к какому тухлому закутку в котором вы меня пытаетесь поймать, а руководствоваться логикой в широком смысле.

А вот тут я вас уже не понимаю, во-первых, что по вашему  тухлый закуток? Во-вторых, в чём я вас пытаюсь поймать? В третьих, "руководствоваться логикой в широком смысле" для обсуждения чего?

Alba писал(а) 07.01.2012 :: 19:02:54:
Разве вы не адепт теории о том, что СССР летом 39-го искренне пытался договориться с АиФом?

Нет, я просто не исключаю возможности договора, при некоторых условиях. Но вероятность этого очень низка, т.к. взаимное недоверие было плохой базой.

Alba писал(а) 07.01.2012 :: 19:02:54:
Ну, а если нет, то зачем эти переговоры проводились?

Как зачем? Оказать давление на Германию. Причём это было верно для обеих трёх сторон.

Alba писал(а) 07.01.2012 :: 19:02:54:
Так. И ...? Так вы признаёте что без послезнания незаключение ПМР не приводил к изоляции СССР и, более того, переносил вероятность удара с востока на запад?
Ну, так расскажите же зачем тогда нужен ПМР по вашему?

В таком раскладе ПМР уже будет не нужен Германии. Ей уже нужно будет договариваться/защищаться с/от Польши. А СССР оставался на периферии европейской политики.

Alba писал(а) 07.01.2012 :: 19:02:54:
Стоп. Давайте зафиксируем согласие. Вы согласны с тем что я сказал? Потому что мы ищем именно мотивацию(интерпретацию) действий. И, если мы согласны с моим утверждением, то в предположении что Сталин именно и был имперцем

Выделенное может быть верным, а может и нет, поэтому эти рассуждения бессмысленны, т.к. неизвестны мотивы действий Сталина. В сущности послевоенное устройство стало таким, какого старались избежать до войны, т.е. Запад единым фронтом против СССР (я помню про социалистический блок, но это практически ничего не меняет). 

Alba писал(а) 07.01.2012 :: 19:02:54:
Можно конечно. А потом происходит март 39-го и разъярёный парламент требует дать гарантии Польше. Или   на следующих выборах тебе предъявляют претензии, удаляют от дел а твоя партия теряет власть. Так как вы предлагаете планировать в подобных условиях? И чем объясняете подобные проскачки?
Можно подумать что интересы государства меняются со сменой правительства или лидера. РИ/СССР яркий пример, революция, социальные эксперименты/суровые экономические преобразования и в результате Сталин, по вашему мнению, имперец, который действует ну практически в русле политики РИ. 

Alba писал(а) 07.01.2012 :: 19:02:54:
Замечательно. То бишь имперца и консерватора Черчилля сменяет социалист Атли, который честно декларирует, что намерен разобрать Британскую империю и всё это является лишь манёвром для борьбы с новым конкурентом.

Нет, ВМВ надломила Британскую империю и конкурировать с СССР единолично она уже не могла, да и некогда ей было, империя фактически разваливалась.

Alba писал(а) 07.01.2012 :: 19:02:54:
И что ? К чему это замечание опять?

К тому что ваш пафос ("ни единой") не уместен, да и не соответствует фактам.

Alba писал(а) 07.01.2012 :: 19:02:54:
И.... ?

Потому (это один из многих фактов) и АиФ, а не рассмотрение отдельно Англии и отдельно Франции. Хотя различия в их позициях были.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4713 - 08.01.2012 :: 18:59:24
 
Antistatik писал(а) 08.01.2012 :: 16:35:00:
де я назвал США и Англию союзниками?
2. Почему это я меняю свою точку зрения? Докажите.
3. Смайл В 40м у Англии были шансы выдвигать свои условия? После Дюнкерка? Не смешно.

Я ж говорю, продолжайте. Я с интересом жду окончания вашей мысли. Для освежения памяти,-

Antistatik писал(а) 06.01.2012 :: 14:36:03:
то, что США стали невоюющим союзником Англии несколько раньше, чем вы пытаетесь представить.



Хорошо. То есть вы считаете что Англия настолько расчитывала на вступление в войну США и СССР, хотя СССР был скорей союзником Германии, а в качестве доказательства союзничества США вы приводите документ с пожеланиями Черчилля, в котором он сам признаётся что это пожелания.

2. То бишь вы мне предлагаете отыскивать нашу с вами беседу полугодовой давности касательно ситуации Англии на 40-41ый год. А сами вы её уже забыли? Согласитесь, что это суровая просьба, но я готов её поискать.
3. Неа. Не покатит. Вы утверждаете, что ситуация Англии была настолько плоха, что она даже условий ставить не могла и тут же рассказываете как она расчитывала на какие то перспективы. Так что,- вы утверждаете что Гитлер требовал от Англии беззаговорочной капитуляции? Пока не требовал,- она могла выставлять условия. Так можно узнать каковы они были?

Antistatik писал(а) 08.01.2012 :: 16:35:00:
Ни с какой, ни ваши не хуже, ни мои. И даже бОльшая логичность и непротиворечивость не даёт гарантии того, что Сталин думал так же.


Собствено... и?

Antistatik писал(а) 08.01.2012 :: 16:35:00:
Подождите, после долгого клавотоптания выясняется что мы говорим с вами о совершенно разных вещах. Давайте вернёмся к истокам.


Нет уж. Мне видней о чём я говорю Смайл.
Ну, а если вы взялись коментировать мою фразу, то имеет смысл выяснить что имелось в виду. Логично?
Вот с чего началось,- напоминаю:

Alba писал(а) 30.12.2011 :: 04:48:48:
Вопроса 2, а не 1. Во первых этот, а во вторых, можно ли было сыграть не используя послезнание. И второй вопрос, по моему, ещё более интересный, чем первый.



Antistatik писал(а) 08.01.2012 :: 16:35:00:
Обратите внимание, я написал "всем задушить", т.е. ясно предлагаю послезнание распространить более чем на одно государство. Исходя из этого я и вёл дискуссию, считая что вы не согласны со сроками или составом "всех".

Antistatik писал(а) 08.01.2012 :: 16:35:00:
А вот тут я вас уже не понимаю, во-первых, что по вашемутухлый закуток? Во-вторых, в чём я вас пытаюсь поймать? В третьих, "руководствоваться логикой в широком смысле" для обсуждения чего?


А я вам указал что модель которую вы рассматриваете лишена какой либо ценности и больше смахивает на религию и сам я руководствуюсь другой моделью. И объяснил её.
Попытка обсуждать ситуацию в которой все всё изначально знают смысла не имеет. Так что и зачем вы рвётесь обсуждать?

Antistatik писал(а) 08.01.2012 :: 16:35:00:
Нет, я просто не исключаю возможности договора, при некоторых условиях. Но вероятность этого очень низка, т.к. взаимное недоверие было плохой базой.


А до Мюнхена взаимного недоверия не было по вашему?

Antistatik писал(а) 08.01.2012 :: 16:35:00:
Как зачем? Оказать давление на Германию. Причём это было верно для обеих трёх сторон.


Какое давление? Что хотели от Германии АиФ понятно(статус-кво,- согласны?). А что хотел от Германии СССР по вашему?

Antistatik писал(а) 08.01.2012 :: 16:35:00:
В таком раскладе ПМР уже будет не нужен Германии. Ей уже нужно будет договариваться/защищаться с/от Польши. А СССР оставался на периферии европейской политики.


Не понял. Эта ситуация неподписания ПМР. Что значит ПМР не нужен, если СССР его отказывается подписывать?
Так что, - СССР ПМР подписал чтобы не оставаться на периферии европейской политики?
Но никакой изоляции, угрозы войны и прочих ужасов которыми пугают нас сталинисты не предполагается. Я правильно вас понял?

Antistatik писал(а) 08.01.2012 :: 16:35:00:
Выделенное может быть верным, а может и нет, поэтому эти рассуждения бессмысленны, т.к. неизвестны мотивы действий Сталина. В сущности послевоенное устройство стало таким, какого старались избежать до войны, т.е. Запад единым фронтом против СССР (я помню про социалистический блок, но это практически ничего не меняет).


Вы согласны, что никаких логических противоречий в этой теории нет? Если да, то с чем вы спорили последние 3 страницы?

Antistatik писал(а) 08.01.2012 :: 16:35:00:
Можно подумать что интересы государства меняются со сменой правительства или лидера. РИ/СССР яркий пример, революция, социальные эксперименты/суровые экономические преобразования и в результате Сталин, по вашему мнению, имперец, который действует ну практически в русле политики РИ.


А потом Хрущёв разоблачает его методы, а Горбачёв отрекается и от самой идеи. Если оставить в покое мелочь,- Сталин, Хрущёв, Брежнев, Горбачёв. В проекции на европейские страны,- 16 лет. На США- меньше 30. Удачи в планировании  Подмигивание.

Antistatik писал(а) 08.01.2012 :: 16:35:00:
Нет, ВМВ надломила Британскую империю и конкурировать с СССР единолично она уже не могла, да и некогда ей было, империя фактически разваливалась.

Опять чистые лозунги. Почему это ВМВ Британскую империю надломила, а Французкую с Голандской не надломила? Смайл Или у вас опять персонификация в ход пошла? Что,- старушка Англия впала в смертную тоску или просто всё ж таки социалисты решили что это удовольствие неоправдано дорогое?

Antistatik писал(а) 08.01.2012 :: 16:35:00:
К тому что ваш пафос ("ни единой") не уместен, да и не соответствует фактам.


То бишь вам очень хотелось до..ться, а больше ничего не нашлось. Так?  Смайл 

Alba писал(а) 06.01.2012 :: 20:09:53:
Вы снова путаете. Весной 1940-го во Франции находилось от четверти до трети миллиона англичан. Это и была основная и наиболее боеспособная часть английской армии. Ни единой английской дивизии не находилось на линии Мажино. А бой под Аррасом считается одним из самых тяжёлых сражений Вермахта во французкой кампании. Армия попала в окружение и потерпела тяжёлое поражение в мае-июне 40го. В августе началась битва за Англию с угрозой высадки Вермахта в Англии, а уже зимой 41-го англичане перешли к активным действиям в северной Африке. Так в какой момент выпредлагаете действовать активней?


Соизвольте сообщить какой пункт вы опровергали.

Antistatik писал(а) 08.01.2012 :: 16:35:00:
Потому (это один из многих фактов) и АиФ, а не рассмотрение отдельно Англии и отдельно Франции. Хотя различия в их позициях были.


То бишь вы собрались засчитывать только договорёности, а разногласия будете игнорировать?
Ну, а Черчиль предлагал, чтобы в июне произошло фактическое объединение стран, чтобы можно было продолжать войну. Франция отказалась.
Вы считаете что Англия нарушила что либо в Мюнхене и в Польше? Да или нет? Вы считаете что Англия была пассивной в политическом и военном смысле после того как она определилась? Да или нет?
И наоборот,- Франция нарушала или нет свои обещания в предыдущих пунктах? И проявляла ли она инициативу?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4714 - 09.01.2012 :: 14:12:31
 
Цитата:
Какое давление? Что хотели от Германии АиФ понятно(статус-кво,- согласны?). А что хотел от Германии СССР по вашему?

Там на самом деле каша та еще была. Каждый старался ловить рыбу в мутной воде.
Цитата:
Понятно, что на фоне столь щедрых английских предложений компромисса заявления Лондона о поддержке Польши в случае войны не воспринимались в Берлине всерьез. В ходе взаимных зондажей во второй половине июля Германия предложила Англии раздел сфер влияния в мире, потребовала возврата колоний и отмены Версальского договора, тоже демонстрируя готовность к переговорам. Но 21 июля об этих контактах узнала Франция и, опасаясь англо-германского сближения за свой счет, передала эти сведения в прессу. Появившиеся 24 июля публикации не добавили доверия Англии со стороны ее партнеров. Несмотря на шумиху в прессе, 29 июля Англия вновь неофициально предложила Германии раздел "сфер интересов" и невмешательство в дела друг друга. Со своей стороны, Англия прекращала бы переговоры с СССР, а Германия согласилась бы на сотрудничество с Англией, Францией и Италией, предоставление автономии Протекторату и на всеобщее сокращение вооружений. В ходе франко-германской переписки в июле 1939г. Франция неоднократно заявляла, что поддержит Польшу в случае нападения на нее, но при этом конфиденциально проинформировала Германию, что эти заявления предназначаются лишь для успокоения французской и польской общественности

Цитата:
Со своей стороны советское руководство, будучи в целом осведомлено о подобных намерениях англо-французского руководства, назначило представительную военную делегацию, обладавшую всеми возможными полномочиями. Были разработаны варианты военного соглашения, которые можно было смело предлагать партнерам, не опасаясь, что они будут приняты. 7 августа был разработан четкий "сценарий" ведения военных переговоров. Прежде всего следовало выяснить полномочия сторон "на подписание военной конвенции". "Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и "почтительно" спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. Если они ответят, что они направлены для переговоров", то следовало выяснить их взгляды на совместные действия Англии, Франции и СССР в войне. Если же переговоры все-таки начнутся, то их следовало "свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию", выдвинув этот вопрос в качестве условия подписания военной конвенции. Кроме того, следовало отклонять любые попытки англо-французских делегаций ознакомиться с оборонными предприятиями СССР и воинскими частями Красной Армии. Понятно, что в этих условиях военные переговоры были обречены на провал и использовались сторонами для давления на Германию.

Цитата:
18—20 августа Польша, категорически отвергавшая сотрудничество с СССР, была готова к переговорам с Германией для обсуждения германских условий территориального урегулирования, но Берлин, взявший курс на войну, уже не интересовало мирное решение вопроса. Англию тоже не устраивала перспектива перехода Польши в лагерь Германии. В итоге германо-польские переговоры так и не состоялись

(с)Мельтюхов
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4715 - 09.01.2012 :: 17:09:09
 
анатол писал(а) 07.01.2012 :: 19:24:35:
А он, как подлинный имперец, утверждает одно:Война России не нужна


Но ведь именно благодаря войне СССР получил территориальные приращения, соцлагерь и т.д.
Молотов рассказывал как Сталин после войны с удовольствием рассматривал карту СССР. И тут хорошо, и тут округлились. Только вот на юге не всё получилось как мечтали.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4716 - 09.01.2012 :: 20:07:59
 
Цитата:
Но ведь именно благодаря войне СССР получил территориальные приращения, соцлагерь и т.д. Молотов рассказывал как Сталин после войны с удовольствием рассматривал карту СССР. И тут хорошо, и тут округлились. Только вот на юге не всё получилось как мечтали.

Тут многие пытаются доказать, что это он так и планировал. Сомневаюсь я в таком долгосрочном планировании. Очень тонкую грань прошли...
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4717 - 09.01.2012 :: 20:12:05
 
Лёва писал(а) 09.01.2012 :: 17:09:09:
анатол писал(а) 07.01.2012 :: 19:24:35:
А он, как подлинный имперец, утверждает одно:Война России не нужна


Но ведь именно благодаря войне СССР получил территориальные приращения, соцлагерь и т.д.


А не хрена нападать! Подмигивание

Только зачем СССР война-то?
Расшифруйте наконец.

Из того, что он что-то получил, совсем не следует, что желал подобного. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4718 - 09.01.2012 :: 20:17:52
 
Ubivec писал(а) 09.01.2012 :: 20:07:59:
Тут многие пытаются доказать, что это он так и планировал



Ага. И телепатемы лично им от Сталина в доказательство приводят.  Смех
Мессинги и Чумаки...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4719 - 09.01.2012 :: 20:25:45
 
Цитата:
Ага. И телепатемы лично им от Сталина в доказательство приводят.

Есть гораздо более простое объяснение. Зачем воевать, если всего чего нужно можно добится дипломатическими методами? Август-сентябрь 39 г. наглядно показал Сталину как играть на противоречиях и оставаться в плюсе. Этими соображениями он и руководствовался в дальнейшем.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 234 235 236 237 238 ... 740
Печать