Antistatik писал(а) 07.01.2012 :: 16:47:07:1. Да, стали, миноносцы были отправной точкой.
2. Честно говоря, не помню, что я там доказывал и в каком контексте, но это не принципиально. Знание об отчаянном положении, даст Англии волю к остановке Германии на более ранних этапах нежели это произошло в текущей реальности (ТР).
3. Мир конечно был нужен, но не на немецких условиях. Собственно тут вы противоречите историческим фактам. Англия пошла на заключение мира? Нет. Всё, значит такой путь они считали для себя неприемлемым.
1. Т.е. не союзник а отправная точка.
И так на основании обращения
Черчилля к Рузвельту вам очень удобно объявить их союзниками. Продолжайте. Посмотрим куда мы дойдём через пару страниц...
2. Ещё как принципиально. Как вы мне предлагаете разговаривать с человеком, который меняет свою т.з. на один и тот же вопрос в зависимости от контекста обсуждения?
3. Наконец, всё просто. Вы утверждаете, что для Англии мир на немецких условиях был неприемлим. Но это же просто доказать. Если Англия(Черчилль) рассматривала мир, то она ведь могла выдвинуть свои условия
. Включая все ваши фантазии. И эти условия должны были остаться в веках. Приведёте их?
Antistatik писал(а) 07.01.2012 :: 16:47:07:Нет, мы ведём речь о том, что вы приписываете некие свои интерпретации Сталину. Вы пытаетесь доказать, что даже с послезнанием он бы принял те же решения, что и в ТР. Я не отрицаю полностью этот вариант, но и единственно правильным признать тоже не могу, потому как нет точной информации о том чего же на самом деле хотел Сталин.
Мои интерпретации или содержат противоречия или нет. Если не содержат, то с какой стати они хуже ваших?
Я их вам не навязываю. Хотите,- верьте Анатолю, если поймёте чего он утверждает.
Antistatik писал(а) 07.01.2012 :: 16:47:07:Не извиню, но да. Я устал напоминать, что мы говорим о варианте с послезнанием. Т.е. Франция занет об июне 40го и Виши, Чехословакия знает о Судетах и марте 1939го, Англия знает о Дюнкерке и "битве за Британию". В таком раскладе Англии уже никого не надо будет организовывать, наоборот скорее всего придётся прикладывать усилия чтобы возглавить этот процесс. Такой вариант может "разбудить" Францию и она решит вопрос с Германией сама, без Англии. И в данном контексте привязывать СССР сюда абсолютно излишне, т.к. Мюнхен был решён без СССР вообще. АиФ могли спрогнозировать что данный вариант оскорбит СССР и скорее всего толкнёт на сближение с Германией? Думаю и спрогнозировали, но их это не волновало. А наличие послезнания о послевоенном устройстве мира, тем более предопределит ещё большую изоляцию СССР.
При использовании послезнания имеет смысл приписывать его только испытуемой стороне. Мы говорим о действиях Англии при условиях когда правительство знает как повернутся дела в будующем и пытается использовать это знание для манипуляции окружающими. И точно также мы рассматриваем поступки Сталина при условиях его знаний будующего.
Если и Франция и Англия и Чехословакия и Польша знают как повернутся дела, то какая разница как действовать? Никаких конфликтов интересов, всё ясно. Добавьте туда ещё Гитлера с послезнанием и можете подать заявку на изобретение новой религии.
Поэтому я в очередной раз предлагаю вам перестать напоминать и пытаться свести спор к какому тухлому закутку в котором вы меня пытаетесь поймать, а руководствоваться логикой в широком смысле.
Antistatik писал(а) 07.01.2012 :: 16:47:07:Такой вариант может "разбудить" Францию и она решит вопрос с Германией сама, без Англии. И в данном контексте привязывать СССР сюда абсолютно излишне, т.к. Мюнхен был решён без СССР вообще. АиФ могли спрогнозировать что данный вариант оскорбит СССР и скорее всего толкнёт на сближение с Германией? Думаю и спрогнозировали, но их это не волновало. А наличие послезнания о послевоенном устройстве мира, тем более предопределит ещё большую изоляцию СССР.
Так вот в свете предыдущего коментария можно рассмотреть эту модель.
Разве вы не адепт теории о том, что СССР летом 39-го искренне пытался договориться с АиФом? Если пытался, то значит мюнхенская обида была невелика, не так ли?
Ну, а если нет, то зачем эти переговоры проводились?
Antistatik писал(а) 07.01.2012 :: 16:47:07:Дальше рассуждения без послезнания: Поймите, не рассматривался СССР, на том временнОм отрезке, как что-то значительное. Ведь в предвоенной коалиции была сделана ставка на Польшу, и планы бомбить Баку говорят о том же самом, АиФ не рассматривали СССР как нечто серьёзное. Я уже писал, что отсутствие ПМР и мобилизация в Англии и Франции, по моему мнению, действительно "спасёт" Польшу, но переориентирует первый немецкий удар с востока на запад.
Так. И ...? Так вы признаёте что без послезнания
незаключение ПМР не приводил к изоляции СССР и, более того, переносил вероятность удара с востока на запад?
Ну, так расскажите же зачем тогда нужен ПМР по вашему?
Antistatik писал(а) 07.01.2012 :: 16:47:07:А мы же не обсуждали точку зрения имперца, мы обсуждали действия СССР с послезнанием.
Стоп. Давайте зафиксируем согласие. Вы согласны с тем что я сказал? Потому что мы ищем именно мотивацию(интерпретацию) действий. И, если мы согласны с моим утверждением, то в предположении что Сталин именно и был имперцем мы получим непротиворечивую теорию о том, что с его точки зрения в итоге получилось совсем неплохо. Именно это я и утверждал.
Antistatik писал(а) 07.01.2012 :: 16:47:07:Хм, конспирология говорите. Ну что ж тогда докажите мне что опубликование "телеграммы Циммермана" и внезапно "нашедшееся" ОМП в Ираке никак не повлияло на общественное мнение в США в вопросе вступления страны в войну. А рассказы про конфликты интересов ничего не доказывают, потому как даже в кажущихся монолитными структурах управления/группах контроля в СССР тоже существовали свои конфликты интересов, и у Сталина было своё видение, а у Троцкого своё. Просто формы борьбы разные, и в разных странах, и в разных временных периодах. Равно как и методы манипулирования, которое я упомянул в противовес вашей святой вере в независимость формирования общественного мнения. Единство мнения и не нужно (оно и не достижимо) нужно выражать мнение большинства (которое можно "оседлать" или подготовить) или создать иллюзию такого выражения.
Можно конечно. А потом происходит март 39-го и разъярёный парламент требует дать гарантии Польше. Или на следующих выборах тебе предъявляют претензии, удаляют от дел а твоя партия теряет власть. Так как вы предлагаете планировать в подобных условиях? И чем объясняете подобные проскачки?
Antistatik писал(а) 07.01.2012 :: 16:47:07:В русле развития геополитического образования Англия да, можно рассматривать как единое целое. Кстати можно провести аналогию Чемберлен/Рузвельт находились в плену иллюзий в отношении Германии/СССР, они считали что Германия/СССР не конкурент Англии/США. Черчилль/Трумен считали ровно наоборот, что время уже упущено и нового "конкурента" уже нужно останавливать более действенными мерами.
Замечательно. То бишь имперца и консерватора Черчилля сменяет социалист Атли, который честно декларирует, что намерен разобрать Британскую империю и всё это является лишь манёвром для борьбы с новым конкурентом. Или попроще, по вашему если бы у власти в России находится Путин, я, Дилетант или вы это неважно. Ведь наше понимание блага страны, целей и методы которые мы будем использовать неотличимы.
А "геополитическое образование" вдруг начало думать и мыслить самостоятельно. То бишь, при Ленине, при Сталине, при Хрущёве и при Горбачёве наше "геополитическое образование" преследовало свои, одному ему известные цели. Вот просто представьте себе, что лидеры СССР сменялись не каждые 20 лет, а каждые 4? Вы всё ещё будете продолжать утвераждать что они представляли единое целое?
Вы действительно в это верите или прикалываетесь?
Antistatik писал(а) 07.01.2012 :: 16:47:07:ЕМНИП, распределение сил таково: 2 дивизии в тылу проходят сколачивание и обучение, 8 на Бельгийской границе и 2 на линии соприкосновения "для получения боевого опыта"
И что
? К чему это замечание опять?
Antistatik писал(а) 07.01.2012 :: 16:47:07:Безыменский Л. А. Гитлер и Сталин перед схваткой.
И....
?
Страниц: 
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1238756 раз)