Исторический форум - Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 222 223 224 225 226 ... 740

Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1237636 раз)

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4460 - 06.12.2011 :: 20:40:30

Antistatik писал(а) 06.12.2011 :: 18:34:46:

Вы о каком времени?

Да хоть начиная с 1938-го. С Мюнхена.

Antistatik писал(а) 06.12.2011 :: 18:34:46:

Ваш тезис относится к узкому промежутку времени, что-то около года для разных участников, так сказать "процесса"

Мой тезис относится лишь к СССР.

анатол писал(а) 06.12.2011 :: 19:10:04:

Победа СССР невозможна даже в Вашем варианте?

Если бы СССР оказал достойное сопротивление - никто не возражал бы.
Но как Германии воевать с СССР если тебя держат за яйца АиФ?

анатол писал(а) 06.12.2011 :: 19:10:04:

А зачем им душить Гитлера?

А почему нет? Вводи армию в рурский регион. Бомби. Делай что хочешь. Гитлеру просто нечем ответить.

анатол писал(а) 06.12.2011 :: 19:10:04:

Итак, Гитлер размазал войска по территории России. За спиной у него готовящийся к реваншу СССР. Верно?Так с какого бодуна Гитлер нападёт на Францию???

Гитлер планировал организовать мощную оборону по Уралу. Оставить там небольшие силы. И то при том что Аиф к началу 1942 были мягко говоря ослаблены.

анатол писал(а) 06.12.2011 :: 19:10:04:

Гитлер своровал Польшу, а загребать будут Сталина?

Антистатик, а тут прорехи не видите? Смех

анатол писал(а) 06.12.2011 :: 19:22:24:

Какова была цель внешней политики Сталина перед войной и чем отличалась от внешней политики той же, к примеру Англии или какой нибудь Бельгии?

Англию устраивало сохранение статус-кво. А СССР много хотел получить. Новые территории, усиление своей роли и влияния.

анатол писал(а) 06.12.2011 :: 19:22:24:

Кто сказал, что СССР резервация и ГЛАВНОЕ, что в нём живут голодные и озлобленные люди?

Нет? Голод был перманентный. Недоедали почти все.
Людей массово сажали и расстреливали.

анатол писал(а) 06.12.2011 :: 19:22:24:

С кем СССР собирался начать войну?

О-о, с многими. Территориальные претензии имелись ко всем соседям.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4461 - 06.12.2011 :: 22:43:48

Лёва писал(а) 06.12.2011 :: 20:40:30:

анатол писал(а) Сегодня :: 19:10:04:
А зачем им душить Гитлера?

А почему нет? Вводи армию в рурский регион. Бомби. Делай что хочешь.

Зачем?

Лёва писал(а) 06.12.2011 :: 20:40:30:

Но как Германии воевать с СССР если тебя держат за яйца АиФ?

Они держали???
Подробней... Смех

Лёва писал(а) 06.12.2011 :: 20:40:30:

анатол писал(а) Сегодня :: 19:10:04:
Итак, Гитлер размазал войска по территории России. За спиной у него готовящийся к реваншу СССР. Верно?Так с какого бодуна Гитлер нападёт на Францию???

Гитлер планировал организовать мощную оборону по Уралу. Оставить там небольшие силы. И то при том что Аиф к началу 1942 были мягко говоря ослаблены.

Усилены!

С какого бодуна ослаблены, если Гитлер на них не нападал, а воевал вместо этого с СССР? Армии у него нет. Думаете, она уцелеет? Смех

Что Вы всё сворачиваете в сторону ВОВ? Вы сначала покажите, что АиФ вообще станут вмешиваться в конфликт СССР и Германии.
Зачем?
Что виляете?

Лёва писал(а) 06.12.2011 :: 20:40:30:

А СССР много хотел получить. Новые территории, усиление своей роли и влияния.

Ну вот и расскажите всем, что хотел получить СССР и какие территории. На примерах ДО начала войны.
Что виляете?
"А" сказали "СССР много хотел получить. Новые территории..."-говорите "Б".
Какие?

Лёва писал(а) 06.12.2011 :: 20:40:30:

анатол писал(а) Сегодня :: 19:10:04:
Гитлер своровал Польшу, а загребать будутСталина?

Антистатик, а тут прорехи не видите?

Ответ будет? Смайл

Итак, Гитлер своровал Польшу. Почему надо наказывать Сталина?

Лёва писал(а) 06.12.2011 :: 20:40:30:

анатол писал(а) Сегодня :: 19:22:24:
Кто сказал, что СССР резервация и ГЛАВНОЕ, что в нём живут голодные и озлобленные люди?

Нет? Голод был перманентный. Недоедали почти все.
Людей массово сажали и расстреливали.

Нет.
Рассказывайте о перманентном голоде после 32-го года, недоедании и массовых репрессиях в 39-41-ом годах.
Опять не ответите?
Сколько Ваши бредни читать можно?

Лёва писал(а) 06.12.2011 :: 20:40:30:

анатол писал(а) Сегодня :: 19:22:24:
С кем СССР собирался начать войну?

О-о, с многими. Территориальные претензии имелись ко всем соседям.

Территориальные претензии есть у всех соседей. Рассказывайте, с кем хотел воевать СССР. ДО войны.
Опять соврали и в кусты.

Вы не ответили ни на один вопрос. Ваши фантазии никому не интересны. Правда, забавны.
Смайл

-верно?

Наверх

« Последняя редакция: 07.12.2011 :: 01:03:56 от анатол »

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

РомБ

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 5658

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4462 - 07.12.2011 :: 00:04:30

Лёва писал(а) 06.12.2011 :: 20:40:30:

Нет? Голод был перманентный. Недоедали почти все. Людей массово сажали и расстреливали.

И голодные растреляные вошли в Берлин и Манджурии Очень довольный

Хорошо япашки быстро капитулировали, а то и в токие вошли бы.
Здорово. Россияне всегда меня удивляли. Всегда думал, что голодным и растреляным, никак не смог бы побить немцев, японцев, манджуров, венгров, румын , финов и прочие помельче.
Мне кажется голодного растреляного довольно лехко побить. Ну моежт ошибаюсь

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4463 - 07.12.2011 :: 09:44:55

Лёва писал(а) 06.12.2011 :: 20:40:30:

Да хоть начиная с 1938-го. С Мюнхена.

Разумного объяснения мотивам и действиям Франции у меня нет. Англия же считала что всё у неё под контролем и противовес Франции на континенте создан, теперь можно заняться любимым делом, играть на противоречиях.

Лёва писал(а) 06.12.2011 :: 20:40:30:

Мой тезис относится лишь к СССР.

Ну в отношении СССР тезис верен на промежутке от ПМР до пресловутого июня 40го.

Лёва писал(а) 06.12.2011 :: 20:40:30:

Антистатик, а тут прорехи не видите?

В логике вашей аналогии? Нет.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4464 - 07.12.2011 :: 12:56:36

анатол писал(а) 06.12.2011 :: 22:43:48:

Зачем?

Чтобы остаться ведущей силой в Европе.
Не дрожать перед Германией.

анатол писал(а) 06.12.2011 :: 22:43:48:

Они держали???Подробней..

Если АиФ в полной силе, а Гитлер отправил армию в СССР....
Гитлер просто беззащитен. Делай с ним что хочешь.

анатол писал(а) 06.12.2011 :: 22:43:48:

Вы сначала покажите, что АиФ вообще станут вмешиваться в конфликт СССР и Германии. Зачем?Что виляете?

Не будет никакого конфликта Германии и СССР. О чём я Вам и твержу.
Отправить вермахт в СССР - оставить Берлин беззащитным.
Отправить только часть - обречь эту часть на поражение. Какой тогда блицкриг.

анатол писал(а) 06.12.2011 :: 22:43:48:

Ну вот и расскажите всем, что хотел получить СССР и какие территории. На примерах ДО начала войны. Что виляете?"А" сказали "СССР много хотел получить. Новые территории..."-говорите "Б". Какие?

Финляндию, бОльшую часть Румынии, Болгарию, Прибалтику, половину Польши.... Да Вы ведь сами в курсе. Нет, до поры до времени мы этого не афишировали, разумеется. Смысл-то. А вот как появидась возможность....

анатол писал(а) 06.12.2011 :: 22:43:48:

ет. Рассказывайте о перманентном голоде после 32-го года, недоедании и массовых репрессиях в 39-41-ом годах.Опять не ответите?Сколько Ваши бредни читать можно?

А что, голод был только в 1932?
Потом-то советские люди от пуза ели?
И репрессии в 1937 не закончились.

анатол писал(а) 06.12.2011 :: 22:43:48:

Территориальные претензии есть у всех соседей. Рассказывайте, с кем хотел воевать СССР. ДО войны

Так я Вам и написал. Пока Европа не запылала, у нас не было возможности разбойничать. Мы ведь трусоваты. На Германию не нападали. На Францию тоже. Нападали на слабых и только под шумок.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik Гуру Вне Форума Сообщений: 2989 Пол: БТИСМ	Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары Ответ #4465 - 07.12.2011 :: 14:07:08 Лёва писал(а) 07.12.2011 :: 12:56:36: Чтобы остаться ведущей силой в Европе. Не дрожать перед Германией. Сможете доказать "дрожание" до мая 40го?
Наверх	Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно. IP записан Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4466 - 07.12.2011 :: 19:06:21

Лёва писал(а) 07.12.2011 :: 12:56:36:

анатол писал(а) Вчера :: 22:43:48:
Зачем?

Чтобы остаться ведущей силой в Европе.
Не дрожать перед Германией.

Значит, в 35 г АиФ отдали Рур Германии, подкормили и в 39 г должны начать войну с Германией из-за Рура. Душить.
Они идиоты.
Тут я с Вами согласен. Подмигивание

Лёва писал(а) 07.12.2011 :: 12:56:36:

анатол писал(а) Вчера :: 22:43:48:
Они держали???Подробней..

Если АиФ в полной силе, а Гитлер отправил армию в СССР....
Гитлер просто беззащитен. Делай с ним что хочешь.

Можно начать агрессию против Гитлера. Они агрессивные идиоты.
Тут я с Вами согласен.

Лёва писал(а) 07.12.2011 :: 12:56:36:

анатол писал(а) Вчера :: 22:43:48:
Вы сначала покажите, что АиФ вообще станут вмешиваться в конфликт СССР и Германии. Зачем?Что виляете?

Не будет никакого конфликта Германии и СССР. О чём я Вам и твержу.
Отправить вермахт в СССР - оставить Берлин беззащитным.
Отправить только часть - обречь эту часть на поражение. Какой тогда блицкриг.

Забавно.
На СССР не нападёт-французов боится.
Но в Польшу Вермахт отправил. Не боялся Гитлер французов значит?

Кто-то здесь совсем зарапортовался. Смех

Лёва писал(а) 07.12.2011 :: 12:56:36:

анатол писал(а) Вчера :: 22:43:48:
Ну вот и расскажите всем, что хотел получить СССР и какие территории. На примерах ДО начала войны. Что виляете?"А" сказали "СССР много хотел получить. Новые территории..."-говорите "Б". Какие?

Финляндию, бОльшую часть Румынии, Болгарию, Прибалтику, половину Польши.... Да Вы ведь сами в курсе. Нет, до поры до времени мы этого не афишировали, разумеется. Смысл-то. А вот как появидась возможность....

Я не в курсе.
Я не знаю ни одного территориального требования СССР к соседним странам ДО войны.
Уточните свои слова.

Лёва писал(а) 07.12.2011 :: 12:56:36:

анатол писал(а) Вчера :: 22:43:48:
ет. Рассказывайте оперманентном голоде после 32-го года, недоедании и массовых репрессиях в 39-41-ом годах.Опять не ответите?Сколько Ваши бредни читать можно?

А что, голод был только в 1932?
Потом-то советские люди от пуза ели?
И репрессии в 1937 не закончились.

От пуза нажраться-значит доволен жизнью? Смех

Голода с 32 г не было. Наоборот, всё сытнее становилось. Люди в СССР были вполне счастливы и успешно строили свою жизнь. О каких ещё репрессиях Вы говорите?

Лёва писал(а) 07.12.2011 :: 12:56:36:

анатол писал(а) Вчера :: 22:43:48:
Территориальные претензии есть у всех соседей. Рассказывайте, с кем хотел воевать СССР. ДО войны

Так я Вам и написал.

Нет, не написали.
С кем хотел воевать СССР?

Лёва писал(а) 07.12.2011 :: 12:56:36:

Пока Европа не запылала, у нас не было возможности разбойничать. Мы ведь трусоваты

Спасибо, Лёва. Вы-это Вы. Не обобщайте. Подмигивание

Вот наши войска стоят во всей Европе. Мы самые сильные и победители.
Приведите примеры захвата этих стран. Финляндии там, Польши, Румынии, Болгарии и т.д. ....

Да, и что-там с Польшей?
Как демократическая Европа будет наказывать подельника Гитлера, не трогая самого Гитлера? Подмигивание

Вот когда поясните, я сниму вопрос-Почему Гитлер умолял Сталина ввести в Польшу войска, если, как тут утверждают некоторые, "договорённость о территориальном разделе" и так была?

Суммируем:
1. Никаких территориальных требований у СССР к соседям не было и, тем более, воевать ни с кем он не собирался.
2. Перед войной в СССР жили вполне довольные своей жизнью люди.
3. Никакой помощи СССР в случае войны его с Германией АиФ не оказали бы. Им просто незачем это делать.

Вывод.
Никакого смысла воевать у СССР нет.
СССР самая миролюбивая страна того времени. Подмигивание

P.S. Как мы выяснили, АиФ идиоты. Сначала отдали Гитлеру Европу, затем передумали и решили остаться ведущей силой Европы и напасть на Германию. Смех

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4467 - 07.12.2011 :: 19:42:38

Antistatik писал(а) 07.12.2011 :: 14:07:08:

Сможете доказать "дрожание" до мая 40го?

Назовите иначе. Большой обеспокоенностью.
Иначе зачем Гитлеру отдали Судеты?

анатол писал(а) 07.12.2011 :: 19:06:21:

Значит, в 35 г АиФ отдали Рур Германии, подкормили и в 39 г должны начать войну с Германией из-за Рура. Душить

Нет-нет, что Вы. Сами же всегда кричали что фактор времени имеет значение.
В 1939 Риббентропа обнимали в Москве как друга. А пару лет спустя стал врагом.

анатол писал(а) 07.12.2011 :: 19:06:21:

Можно начать агрессию против Гитлера. Они агрессивные идиоты.Тут я с Вами согласен

Вот у этой фразы смысла не вижу. Даже того минимума который в Ваших фразах обычно присутствует.

анатол писал(а) 07.12.2011 :: 19:06:21:

На СССР не нападёт-французов боится.Но в Польшу Вермахт отправил. Не боялся Гитлер французов значит?

Повторюсь. В Польше Гитлер рисковал. Но он подстраховался на востоке. И не без оснований надеялся на то что французы будут долго раскачиваться. Плюс - фактор неопределённости. Как будет действовать СССР? Может, поддержит Гитлера? И даже при всём этом - ГИТЛЕР ОЧЕНЬ РИСКОВАЛ.
В данном же случае речь не о риске. О прямом самоубийстве.

анатол писал(а) 07.12.2011 :: 19:06:21:

Я не в курсе.Я не знаю ни одного территориального требования СССР к соседним странам ДО войны

Вор не влезет пока хозяева дома.

анатол писал(а) 07.12.2011 :: 19:06:21:

Голода с 32 г не было. Наоборот, всё сытнее становилось. Люди в СССР были вполне счастливы и успешно строили свою жизнь. О каких ещё репрессиях Вы говорите?

"Ежегодный прирост населения составлял во второй половине 20-х годов в среднем 3,4 млн., а за 1930-1933 только 2,6 млн. затем последовало сокращение, за 1933-1936 годы - на 1,9 млн. человек в среднем за год."
http://ricolor.org/arhiv/russkoe_vozrojdenie/1981/8/

анатол писал(а) 07.12.2011 :: 19:06:21:

С кем хотел воевать СССР?

СССР не столько воевать хотел, сколько грабить. А для грабежа нужны благоприятные условия, которые предоставил фюрер. Друг.

анатол писал(а) 07.12.2011 :: 19:06:21:

Вот наши войска стоят во всей Европе. Мы самые сильные и победители. Приведите примеры захвата этих стран. Финляндии там, Польши, Румынии, Болгарии и т.д. .

Сильные. Но не самые.
Разорённые, можно сказать на последнем издыхании.
И ради чего нам воевать с США? Ради Финляндии?
Соцлагерь мы и так организовали.

анатол писал(а) 07.12.2011 :: 19:06:21:

Как демократическая Европа будет наказывать подельника Гитлера, не трогая самого Гитлера?

Если перечитаете мою фразу, то поймёте. Я писал - "а что если Франция начнёт успешно громить Гитлера"?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4468 - 07.12.2011 :: 21:27:16

Лёва писал(а) 07.12.2011 :: 19:42:38:

анатол писал(а) Сегодня :: 19:06:21:
Можно начать агрессию против Гитлера. Они агрессивные идиоты.Тут я с Вами согласен

Вот у этой фразы смысла не вижу. Даже того минимума который в Ваших фразах обычно присутствует.

А что там видеть.
Вы сказали, что в случае нападения Германии на СССР АиФ,"Чтобы остаться ведущей силой в Европе. АиФ Вводи армию в рурский регион. Бомби. Делай что хочешь."
Напомню.

АиФ войну Германии не объявляли, Рур сами отдали, но почему-то вдруг решили его бомбить. Агрессивные идиоты.

Лёва писал(а) 07.12.2011 :: 19:42:38:

Лёва! Объясняю Вам простую вещь. Гитлер не боялся французов. Причём здесь СССР? И при нападении Германии на СССР французов он боялся бы ещё меньше. Те просто не полезут ни в какой Рур. Им это невыгодно. Им выгодна война Германии и СССР, а не гибель своих солдат. Потому что в этом случае они совершенно бескровно остаются с ослабленной Германией и СССР.
Вам что, азы политики не понятны?

А нападение на СССР действительно самоубийство. При любом раскладе. Тут я с Вами согласен.

Лёва писал(а) 07.12.2011 :: 19:42:38:

анатол писал(а) Сегодня :: 19:06:21:
Я не в курсе.Я не знаю ни одного территориального требования СССР к соседним странам ДО войны

Вор не влезет пока хозяева дома.

Т.е. никаких территориальных требований СССР к соседям Вы не знаете. ЧТД.

Лёва писал(а) 07.12.2011 :: 19:42:38:

анатол писал(а) Сегодня :: 19:06:21:
Голода с 32 г не было.Наоборот, всё сытнее становилось. Люди в СССР были вполне счастливы и успешно строили свою жизнь. О каких ещё репрессиях Вы говорите?

"Ежегодный прирост населения составлял во второй половине 20-х годов в среднем 3,4 млн., а за 1930-1933 только 2,6 млн. затем последовало сокращение, за 1933-1936 годы - на 1,9 млн. человек в среднем за год."
http://ricolor.org/arhiv/russkoe_vozrojdenie/1981/8/

Это к чему?
В общем
Цитата:

Голода с 32 г не было.Наоборот, всё сытнее становилось. Люди в СССР были вполне счастливы и успешно строили свою жизнь.

Лёва писал(а) 07.12.2011 :: 19:42:38:

анатол писал(а) Сегодня :: 19:06:21:
С кем хотел воевать СССР?

СССР не столько воевать хотел, сколько грабить

Тэк-с, ещё одно заявление. Про территории мы уже забыли. Смех

Ну давайте аргументы, что он хотел кого-то завоевать и ограбить. ДО войны. Без завоевания грабёж не возможен.
Когда?

Лёва писал(а) 07.12.2011 :: 19:42:38:

И ради чего нам воевать с США? Ради Финляндии?
Соцлагерь мы и так организовали.

Нам вообще воевать не из-за чего. Не доходит? Смех

Лёва писал(а) 07.12.2011 :: 19:42:38:

анатол писал(а) Сегодня :: 19:06:21:
Как демократическая Европа будет наказывать подельника Гитлера, не трогая самого Гитлера?

Если перечитаете мою фразу, то поймёте. Я писал - "а что если Франция начнёт успешно громить Гитлера"?

Это где?

Цитата:

Я объяснил. Иногда "своё" может руки обжечь. И выгоднее чтобы оно (фактически ворованное) пока оставалось у подельника.
Если подельника загребут - с нас взятки гладки. Ничего не знаем.
А нет - попозже заберём. В спокойной обстановке.

Кто здесь "подельник"? Гитлер или Сталин?
Что такое "фактически ворованное"?

Лёва писал(а) 07.12.2011 :: 19:42:38:

анатол писал(а) Сегодня :: 19:06:21:
Значит, в 35 г АиФ отдали Рур Германии, подкормили ив 39 г должны начать войну с Германией из-за Рура. Душить

Нет-нет, что Вы. Сами же всегда кричали что фактор времени имеет значение.

Значит, в случае войны СССР и Германии, Франция на Рур не нападёт?
Никак не пойму... Печаль

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

РомБ

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 5658

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4469 - 07.12.2011 :: 21:56:07

Лёва писал(а) 07.12.2011 :: 19:42:38:

СССР не столько воевать хотел, сколько грабить. А для грабежа нужны благоприятные условия, которые предоставил фюрер. Друг.

Хотите сказать что СССР как А и Ф хотел грабить весь мир ? Грабить негров, индусов, аборигенов, бирманцев, китайцев, арабов ?
Не могу поверить ?
Англичане жили лучше чем ограблеными ими негры, индусы и бирманцы.

В СССР русские жили не лучше ГДР-овцев, чехов и даже поляков.

СССР не грабил, в отличие от А и Ф котрые грабили 2/3 мира.
Хорошо, что благодаря Сталина мировая колониальная система распалась.
Спасибо за это Сов. России.

Про то как США грябят банановые республики не буду расказывать. Да и не в теме.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4470 - 08.12.2011 :: 14:57:07

анатол писал(а) 05.12.2011 :: 18:44:37:

А это Норвегия, Иран, Ирак. Вот где они прозрели и, в одном случае ввели войска, во втором случае готовились к вводу, в третьем-устроили переворот. Всё это и есть борьба за сферы интересов. Никаких приростов территории

Не то же самое, что в случае с союзом.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4471 - 08.12.2011 :: 15:42:39

Лёва писал(а) 07.12.2011 :: 19:42:38:

Назовите иначе. Большой обеспокоенностью.
Иначе зачем Гитлеру отдали Судеты?

Смотрите, что получается если принять вашу версию. АиФ сильно обеспокоены ("дрожат") усилением Германии. В ходе Мюнхена из страха отдают Германии Судеты. Уже здесь начинаются нестыковки. 1. угрожала ли Германия войной АиФ? Нет. Как минимум могла быть война между Чехословакией и Германией, ну и пусть, заодно можно посмотреть как там Германия, а может и вмешаться в удобный момент.
2. Была ли возможность создать коалицию против Германии? Да, была. Точнее коалиция уже была: советско-французский и советско-чешский договоры давали вполне реальный механизм. но Франция отказалась пользоваться этим механизмом. Более того, в Мюнхене этот механизм сломали вообще.
3. Просто общие рассуждения. Если Германия столь сильна, то зачем давать ей усилиться ещё больше?
Идём далее, в марте 39го Германия формально "чисто" аннексирует Чехословакию целиком при полном попустительстве АиФ. Тоже из страха? Допустим.
Лето 39го. Есть возможность привлечь в коалицию СССР? Есть. Не будем останавливаться на всех перипетиях (примем допущение что СССР не хотел вообще этой коалиции). Но показательным является отсутствие внятных попыток со стороны АиФ переубедить СССР. Согласитесь если Аиф боялись Германию вдвоём (точнее даже второём), то просто обязаны, по логике вещей, предпринять суровые усилия по привлечению на свою сторону и СССР.
Сентябрь 39го, АиФ таки объявляют войну Германии, тоже из страха возможно, но так почему же они не пользуются представившейся возможностью? Если принять допущение, что Германию таки боялись, то нужно было со всей возможной скоростью бить ей в спину пока она в Польше. Ведь после ПМР вероятность войны между СССР и Германией почти нулевая. Ну ладно решим, что боялись и тут. Итак картина маслом АиФ в страхе перед Германией прощёлкали удобный момент начать активную войну, но видимо настолько теряют разум от страха, что вступаются за Финляндию (примем и это допущение) и совершенно не страшатся того, что в довесок к войне с Германией (которую они боятся) получат ещё и войну с СССР.
Так что не складывается ваш вариант.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4472 - 08.12.2011 :: 16:50:14

анатол писал(а) 07.12.2011 :: 21:27:16:

АиФ войну Германии не объявляли, Рур сами отдали, но почему-то вдруг решили его бомбить. Агрессивные идиоты

Они предупредили Германию что в случае нападения на Польшу вмешаются.

Дали гарантии Польше.

анатол писал(а) 07.12.2011 :: 21:27:16:

Лёва! Объясняю Вам простую вещь. Гитлер не боялся французов

Правда? Не боялся сильнейшую армию Европы? И Англию не боялся? То-то несколько раз переносил начало войны.
Открою Вам страшную тайну. Гитлер боялся в основном именно англичан. Он считал их народом равным немцам. Арийцами.

анатол писал(а) 07.12.2011 :: 21:27:16:

И при нападении Германии на СССР французов он боялся бы ещё меньше. Те просто не полезут ни в какой Рур. Им это невыгодно. Им выгодна война Германии и СССР, а не гибель своих солдат. Потому что в этом случае они совершенно бескровно остаются с ослабленной Германией и СССР

Война с Польшей сильно ослабила Германию?
Как думаете, лучше было бы напасть на Германию пока немцы УВЯЗЛИ в Польше? Или подождать их "ослабления"? Смех

анатол писал(а) 07.12.2011 :: 21:27:16:

Т.е. никаких территориальных требований СССР к соседям Вы не знаете. ЧТД

Почему не знаю. К Румынии требования были. Но дело не в требованиях, а в самой идее возвращения "исконных" земель и "братских" народов.

анатол писал(а) 07.12.2011 :: 21:27:16:

Голода с 32 г не было.Наоборот, всё сытнее становилось. Люди в СССР были вполне счастливы и успешно строили свою жизнь

Если Вы сравниваете с 1932-м, то Вы правы. Стало посытнее. Миллионами не умирали.

анатол писал(а) 07.12.2011 :: 21:27:16:

Нам вообще воевать не из-за чего. Не доходит?

Да-да, борьба за мир - это наше всё.

анатол писал(а) 07.12.2011 :: 21:27:16:

Кто здесь "подельник"? Гитлер или Сталин?

Гитлер. Его ведь загребут. А мы типа и ни при чём. Даже если он покажет Пакт, мы скажем что схитрили. Обманули супостата.

анатол писал(а) 07.12.2011 :: 21:27:16:

Значит, в случае войны СССР и Германии, Франция на Рур не нападёт? Никак не пойму.

Война СССР с Германией до устранения Франции была невозможна.

Наверх

« Последняя редакция: 08.12.2011 :: 19:52:38 от Лёва »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4473 - 08.12.2011 :: 17:06:06

Antistatik писал(а) 08.12.2011 :: 15:42:39:

угрожала ли Германия войной АиФ? Нет.

Германию и нам не угрожала. Тем не менее все понимали что война - вопрос времени.

Antistatik писал(а) 08.12.2011 :: 15:42:39:

Была ли возможность создать коалицию против Германии? Да, была. Точнее коалиция уже была: советско-французский и советско-чешский договоры давали вполне реальный механизм. но Франция отказалась пользоваться этим механизмом. Более того, в Мюнхене этот механизм сломали вообще

То есть из-за Судет (которые вообще-то немецкие) Франция не просто должна ввязаться в войну, но ещё и способствовать тому что СССР влезет в Европу. И кому то надо? В Мюнхене ещё была надежда - отдадим Гитлеру то, что по справедливости его - и он успокоится.

Antistatik писал(а) 08.12.2011 :: 15:42:39:

Если Германия столь сильна, то зачем давать ей усилиться ещё больше?

После ПМВ АиФ были настроены весьма пацифистски. Никто не хотел воевать.
Если смотрели сериал "Война Фойла", то Вы в курсе. Ненависть к немцам в Англии появилась после начала бомбардировок.

Antistatik писал(а) 08.12.2011 :: 15:42:39:

Но показательным является отсутствие внятных попыток со стороны АиФ переубедить СССР. Согласитесь если Аиф боялись Германию вдвоём (точнее даже второём), то просто обязаны, по логике вещей, предпринять суровые усилия по привлечению на свою сторону и СССР.

АиФ предлагали СССР роль младшего партнёра. Типа - Вы заявляете что вы на нашей стороне и обеспечиваете тыл Польши. Воевать не надо. Просто мы должны знать что вы на нашей стороне.
Как это оценил Жданов? "Хотят нас использовать как батраков и ничего не платить".
Да, пускать нас в Европу они не хотели. Их можно понять.

Antistatik писал(а) 08.12.2011 :: 15:42:39:

Сентябрь 39го, АиФ таки объявляют войну Германии, тоже из страха возможно, но так почему же они не пользуются представившейся возможностью? Если принять допущение, что Германию таки боялись, то нужно было со всей возможной скоростью бить ей в спину пока она в Польше

Они не столько "панически боялись", сколько просто понимали что перед ними серьёзный враг. Для удара по Германии у них был момент с 1.09 до 09.09. И то - а что предпримет СССР? На чьей он стороне? Молчит как партизан.

Antistatik писал(а) 08.12.2011 :: 15:42:39:

Ведь после ПМР вероятность войны между СССР и Германией почти нулевая

Бедный Анатол.

Antistatik писал(а) 08.12.2011 :: 15:42:39:

АиФ в страхе перед Германией прощёлкали удобный момент начать активную войну, но видимо настолько теряют разум от страха, что вступаются за Финляндию (примем и это допущение) и совершенно не страшатся того, что в довесок к войне с Германией (которую они боятся) получат ещё и войну с СССР

Ну насчёт заступничества за Финляндию - это Вы очень преувеличиваете.
Бедные финны долго ждали помощи да так и не дождались.
Эдак Вы скажете что Сталин, нападая на Финляндию, вступал в большую войну.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4474 - 08.12.2011 :: 20:06:12

Лёва писал(а) 08.12.2011 :: 16:50:14:

анатол писал(а) Вчера :: 21:27:16:
АиФ войну Германии не объявляли, Рур сами отдали, но почему-то вдруг решили его бомбить. Агрессивные идиоты

Они предупредили Германию что в случае нападения на Польшу вмешаются.

Дали гарантии Польше.

Лёва! Мы рассматриваем ситуацию, когда войны ещё не было. СССР АиФ никаких гарантий не давали. И тут Вы говорите, что при нападении на СССР французы нападут (совершат агрессию) на Германию. Что бы остаться сильнейшими в Европе.
Я утверждаю, что они будут идиотами в этом случае. И объяснил почему.
Вы согласны?
Если нет, объясните дураку, зачем Франции нападать на Германию в случае войны той с СССР.

Польша здесь не причём. Её сдали. Точно также сдали бы и СССР.

Лёва писал(а) 08.12.2011 :: 16:50:14:

анатол писал(а) Вчера :: 21:27:16:
Лёва! Объясняю Вам простую вещь. Гитлер не боялся французов

Правда? Не боялся сильнейшую армию Европы? И Англию не боялся? То-то несколько раз переносил начало войны.

Правда. Войну начал?
Начал. Подмигивание

Лёва писал(а) 08.12.2011 :: 16:50:14:

анатол писал(а) Вчера :: 21:27:16:
И при нападении Германии на СССР французов он боялся бы ещё меньше. Те просто не полезут ни в какой Рур. Им это невыгодно. Им выгодна война Германии и СССР, а не гибель своих солдат. Потому что в этом случае они совершенно бескровно остаются с ослабленной Германией и СССР

Война с Польшей сильно ослабила Германию?
Как думаете, лучше было бы напасть на Германию пока немцы УВЯЗЛИ в Польше? Или подождать их "ослабления"?

Т.е. войны с СССР? Правильно? Где они ещё могут ослабнуть? Подмигивание

Французам надо было ждать, пока Германия разгромит СССР.
Точно.
Наконец до Вас дошло. Французы в войну Германии и СССР не полезут.
Вам три года об этом твердят.

Лёва писал(а) 08.12.2011 :: 16:50:14:

анатол писал(а) Вчера :: 21:27:16:
Т.е. никаких территориальных требований СССР к соседям Вы не знаете. ЧТД

Почему не знаю. К Румынии требования были. Но дело не в требованиях, а в самой идее возвращения "исконных" земель и "братских" народов.

Дело в том, что Вы даже не понимаете, что говорите. Смех

Требования Вы уже не вспоминаете. Смех

Вам главное пукнуть против России. Пошла уже идея о ""исконных" земель и "братских" народов"

Теперь подробней.
Где и когда Россия требовала возвращения ""исконных" земель и "братских" народов". ДО войны. Вся такая голодная, озлобленная и зверско-тоталитарная...

Опят соврали и в кусты с по геббельсовски невинно-либерастическими глазами слиняете? Подмигивание

Лёва писал(а) 08.12.2011 :: 16:50:14:

анатол писал(а) Вчера :: 21:27:16:
Голода с 32 г не было.Наоборот, всё сытнее становилось. Люди в СССР были вполне счастливы и успешно строили свою жизнь

Если Вы сравниваете с 1932-м, то Вы правы.

Я прав всегда. Подмигивание

Цитата:

Люди в СССР были вполне счастливы и успешно строили свою жизнь

Лёва писал(а) 08.12.2011 :: 16:50:14:

анатол писал(а) Вчера :: 21:27:16:
Нам вообще воевать не из-за чего. Не доходит?

Цитата:

Да-да, борьба за мир - это наше всё.

Вот и хорошо, что дошло. Смайл

Лёва писал(а) 08.12.2011 :: 16:50:14:

анатол писал(а) Вчера :: 21:27:16:
Кто здесь "подельник"? Гитлер или Сталин?

Гитлер. Его ведь загребут. А мы типа и ни при чём. Даже если он покажет Пакт, мы скажем что схитрили. Обманули супостата.

Цитата:

Иногда "своё" может руки обжечь. И выгоднее чтобы оно (фактически ворованное) пока оставалось у подельника.
Если подельника загребут - с нас взятки гладки. Ничего не знаем.
А нет - попозже заберём. В спокойной обстановке.

Гитлер-подельник. Правильно?
У Гитлера осталось фактически ворованное (пока)-Польша.
Мы что, "попозже" Польшу забрать хотели? Смех

Ну давайте факты.
Совсем изъюлились... Смех

Эх, Лёва... Печаль

Когда ж Вы сами думать начнёте?

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4475 - 08.12.2011 :: 20:09:50

Amaro Shakur писал(а) 08.12.2011 :: 14:57:07:

анатол писал(а) 05.12.2011 :: 18:44:37:
А это Норвегия, Иран, Ирак. Вот где они прозрели и, в одном случае ввели войска, во втором случае готовились к вводу, в третьем-устроили переворот. Всё это и есть борьба за сферы интересов. Никаких приростов территории

Не то же самое, что в случае с союзом.

Почему?

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4476 - 08.12.2011 :: 23:07:12

Лёва
Хм, мои пространные рассуждения имели весьма простую цель, показать что АиФ* не боялись Германии. Так что вы совершенно напрасно начали их защищать. Ваши комментарии я склонен рассматривать как признание, так сказать де-факто, верности моей мысли. АиФ Германию не боялись**.
* - к слову этот тандем не всегда был монолитным, но пока этим можно пренебречь
** - я склонен сказать именно так, для простоты, без эвфемизмов.

С другой стороны вы высказали столько интересных моментов, что я не смог удержаться и не прокомментировать самое "сочное".
Во первых вы удивительно сочетаете в своей позиции противоречивые моменты:
1.Лёва писал(а) 08.12.2011 :: 17:06:06:

2.Лёва писал(а) 08.12.2011 :: 17:06:06:

Т.е. в первом случае деклараций вполне достаточно, а во втором заявления Франции о том, что она выполнит условия договора уже нет. Во втором случае Франции из-за Судет в войну ввязываться некошерно, а СССР ввязываться в войну вообще неизвестно из-за чего (ну или из-за Данцига) в самый раз. Не пишите "войны могло не быть", это работает в обе стороны.
Следующее:
1.Лёва писал(а) 08.12.2011 :: 17:06:06:

После ПМВ АиФ были настроены весьма пацифистски. Никто не хотел воевать.

2. Лёва писал(а) 06.12.2011 :: 20:40:30:

А почему нет? Вводи армию в рурский регион. Бомби. Делай что хочешь. Гитлеру просто нечем ответить.

Так пацифистски или "вводи войска", т.е. воюй?

Лёва писал(а) 08.12.2011 :: 17:06:06:

А вот это мне просто понравилось. Даже по частям разберу:
"Для удара по Германии у них был момент с 1.09 до 09.09." Я могу этот фрагмент цитировать в ответ на рассказы о "предательском ударе в спину Польше 17го сентября"?
"И то - а что предпримет СССР? На чьей он стороне? Молчит как партизан." Вот откровения то, а на мой взгляд СССР 23 августа 1939го высказался вполне красноречиво. И опять у вас противоречие, если позиция СССР была столь важна, и определяюща, так какого же ... АиФ буквально через несколько месяцев легко пошли на конфронтацию с СССР с вполне вероятным перерастанием в войну.

Лёва писал(а) 08.12.2011 :: 17:06:06:

Ну насчёт заступничества за Финляндию - это Вы очень преувеличиваете.

Я же написал: "примем допущение".

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4477 - 09.12.2011 :: 13:57:57

анатол писал(а) 08.12.2011 :: 20:06:12:

СССР АиФ никаких гарантий не давали

А СССР требовал гарантий?
Если мне не изменяет память, он требовал прохода для РККА.

анатол писал(а) 08.12.2011 :: 20:06:12:

Польша здесь не причём. Её сдали. Точно также сдали бы и СССР

Если Польшу сдали, то зачем объявили войну? Неудачно пошутили?

анатол писал(а) 08.12.2011 :: 20:06:12:

Правда. Войну начал?Начал

Но не поленился обеспечить благожелательный нейтралитет СССР. Который со стороны выглядел как союз.

анатол писал(а) 08.12.2011 :: 20:06:12:

Т.е. войны с СССР? Правильно? Где они ещё могут ослабнуть?

В Польше. Или Вы думаете что Гитлер СССР ставил выше Польши?

анатол писал(а) 08.12.2011 :: 20:06:12:

Французам надо было ждать, пока Германия разгромит СССР. Точно. Наконец до Вас дошло.

Но ведь Франция УЖЕ в состоянии войны с Германией. После нападения на Польшу. Чего ждать? Вермахт в СССР и выдернуть его назад нереально. Противопоставить АиФ Гитлер может лишь 40 не самых боеспособных дивизий.

анатол писал(а) 08.12.2011 :: 20:06:12:

Где и когда Россия требовала возвращения ""исконных" земель и "братских" народов". ДО войны

Я устал повторять. Требования выдвигаются когда есть шанс что их удовлетворят. Я вот могу потребовать у Вас денег, но смысл-то? Вы только посмеётесь.

анатол писал(а) 08.12.2011 :: 20:06:12:

Мы что, "попозже" Польшу забрать хотели?

Да. Я Вам дипломатическую переписку давал.
Мы согласились ввести войска только когда нам пригрозили что хрен мы получим а не Польшу.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4478 - 09.12.2011 :: 14:09:22

Antistatik писал(а) 08.12.2011 :: 23:07:12:

Франции из-за Судет в войну ввязываться некошерно, а СССР ввязываться в войну вообще неизвестно из-за чего (ну или из-за Данцига) в самый раз

Я уверен что все наши потуги изобразить готовность прийти на помощь Чехословакии - блеф. Мы знали что нас ни Румыния ни Польша не пропустят.

Antistatik писал(а) 08.12.2011 :: 23:07:12:

Так пацифистски или "вводи войска", т.е. воюй?

После 1.09. началась война. Пусть странная, но её никто не отменял.

Antistatik писал(а) 08.12.2011 :: 23:07:12:

на мой взгляд СССР 23 августа 1939го высказался вполне красноречиво

Гитлер тоже красноречиво рассказывал что Сталин ему как брат. И что?

Antistatik писал(а) 08.12.2011 :: 23:07:12:

Я же написал: "примем допущение".

Но выводы деланте глобальные - "АиФ буквально через несколько месяцев легко пошли на конфронтацию с СССР с вполне вероятным перерастанием в войну". Тогда и Сталин напав на Финляндию пошёл на конфронтацию с вероятным перерастанием в войну?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #4479 - 09.12.2011 :: 18:06:25

Лёва писал(а) 09.12.2011 :: 13:57:57:

анатол писал(а) Вчера :: 20:06:12:
СССР АиФ никаких гарантий не давали

А СССР требовал гарантий?
Если мне не изменяет память, он требовал прохода для РККА.

Вам память изменяет. Подмигивание

Лёва писал(а) 09.12.2011 :: 13:57:57:

анатол писал(а) Вчера :: 20:06:12:
Польша здесь не причём. Её сдали. Точно также сдали бы и СССР

Если Польшу сдали, то зачем объявили войну? Неудачно пошутили?

Ага. Они сначала объявили войну и... сдали Польшу. Подмигивание

Лёва писал(а) 09.12.2011 :: 13:57:57:

анатол писал(а) Вчера :: 20:06:12:
Правда. Войну начал?Начал

Но не поленился обеспечить благожелательный нейтралитет СССР.

Т.е. французов не боялся.
Договариваются с более страшным противником. Боялся СССР. Подмигивание

ЧТД.

Лёва писал(а) 09.12.2011 :: 13:57:57:

анатол писал(а) Вчера :: 20:06:12:
Французам надо было ждать, пока Германия разгромит СССР. Точно. Наконец до Вас дошло.

Но ведь Франция УЖЕ в состоянии войны с Германией. После нападения на Польшу. Чего ждать? Вермахт в СССР и выдернуть его назад нереально. Противопоставить АиФ Гитлер может лишь 40 не самых боеспособных дивизий.

Нет. Вермахта нет в СССР.
Французы воевали? Подмигивание

Нет.
Вот Гитлер слабое звено и выбил. Не дурак.

Лёва писал(а) 09.12.2011 :: 13:57:57:

анатол писал(а) Вчера :: 20:06:12:
Где и когда Россия требовала возвращения ""исконных" земель и "братских" народов". ДО войны

Я устал повторять. Требования выдвигаются когда есть шанс что их удовлетворят. Я вот могу потребовать у Вас денег, но смысл-то? Вы только посмеётесь.

Требуйте. Вот тогда Вы можете сказать, что выдвигали требования. Не требовали и сказали-Вы соврали.
Вы соврали в части СССР.

Лёва писал(а) 09.12.2011 :: 13:57:57:

Да ну? И когда в дипломатической переписке мы собирались забрать Польшу??????
Не просветите дурака?

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 222 223 224 225 226 ... 740

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›