Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 109 110 111 112 113 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1238764 раз)
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2200 - 02.09.2010 :: 17:57:16
 
кекс11 писал(а) 02.09.2010 :: 16:43:35:
Вы видимо считаете, что договорившись о вооружённом захвате Польши, СССР и Германия так и написали бы в приложении к основному договору: "Разорвём Польшу на куски".

Из вас не получается телепат, возможно вы разочарованы, но что есть, то есть. Я считаю, что договорившись о разделе в секретные приложения так бы и записали "разделить/присоединить".
Например в договоре о втором разделе Речи Посполитой прямо так и написали: "не нашли для своей безопасности иного средства, как заключить Речь Посполитую в более тесные границы, устроив для нее существование и пропорцию, приличные государству среднего размера".
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2201 - 02.09.2010 :: 18:42:03
 
Мона маленько вмешаться и предложить для обсуждения заключительную главу из книги Сергея Переслегина

Вторая Мировая война между Реальностями


Последний сюжет: о войнах, мифах, вероятностной истории и способах упаковки информации

Конечно, было бы очень самонадеянно в одном коротком очерке пытаться изложить историю Второй мировой войны. Автор сосредоточился на том, что представляется ему самым интересным и не потерявшим своей ценности до сих пор: борьбе стратегических замыслов и темповой оперативной «игре».
Вторая мировая война не была ни «последней из войн», ни, тем более, «войной против войн вообще». В самой минимальной степени ее следует рассматривать с эмоционально этических позиций, поскольку в «эпоху тоталитарных войн» одинаково жестоко воевали все. Немецкие преступления лишь более известны, поскольку Германия войну проиграла.
Но не надо впадать и в другую крайность, изображая немецких солдат, как кротких защитников Западной цивилизации от «русских Иванов». Не СССР напал на Германию и ее союзников. Активной, ведущей войну, владеющей инициативой стороной были немцы. Советские воины защищали свою страну и свою землю, и нужно иметь очень много ненависти к России, чтобы лишить их законной гордости за великую победу.
Кроме Соединенных Штатов Америки, все воюющие страны «расплатились по счетам Второй Мировой». Германия была лишена провинции и расчленена на две части, отошедшие к разным военно политическим лагерям. Япония лишилась армии и флота, надолго перестав быть Империей. Италия вышла из числа субъектов мировой политики. Поражение на выборах 1945 года избавило У. Черчилля от сомнительной чести «председательствовать при распаде Британской империи», но не избавило от тягостной участи присутствовать при этом.
Советский Союз, переняв у Германии «переходящий вымпел» «Империи Зла и врага всего либерально мыслящего человечества», дожил до 1991 года, последние пятнадцать лет жестоко страдая от маразма руководителей и стратегической бесперспективности борьбы в одиночку со всем миром. Затем был распад, присоединение Прибалтики к ЕС, американские войска в Закавказье и Центральной Азии.
Но история очень справедлива, поэтому своя расплата – за активную роль в развязывании Второй мировой войны, за стратегические бомбардировки европейских и японских городов в 1944 1945 ггодах, ждет и американцев. Миф об «освободительной миссии» долго живет, но он не вечен.
Не следует обольщаться насчет «неизбежности поражения тоталитаризма» – будь то фашистская Германия или коммунистический Советский Союз. Если история и учит чему то, то это своей вероятности, альтернативности. И нет такой Альтернативной Реальности, над которой не сияет своя звезда!
Всякая Альтернативная Реальность стремиться стать Текущей – превратиться в ту Историю, в которую верит подавляющее большинство жителей земли. И те Отражения (Тени Событий), в которых Германия выиграла Вторую мировую войну, или Советскому Союзу сопутствовал успех в космической гонке, столь же подлинны, как наш мир. Они воздействуют на нас, прорываясь из мнимой Реальности в действительную, в текстах, знаках, снах, ролевых играх.
«Верифицируемость истории падает по мере удаления от текущей Реальности и ее ближайших Отражений; „на краю“ континуума лежат линии событий с нулевой или даже отрицательной вероятностью (исторический вакуум) [188]. Если аналогия с квантовой теорией поля здесь уместна, то этот вакуум должен определять структуру континуума. Те области высокой вероятности, которые мы называем «историей» (хотя бы и «альтернативной»), – лишь слабая «рябь» на поверхности бездонного энтропийного океана. В некотором смысле само существование «истории» (и нас, как ее представлений) определяется процессами в историческом «вакууме».
Сравнение альтернативной реальности с бессознательным, а текущей – с сознанием исторического процесса, видимо, корректно. Как бессознательные импульсы оставляют свои знаки в сознательной деятельности психики, так и альтернативные версии означивают себя проекциями на текущую Реальность. Проекции могут быть почти незаметны – вроде наличия мелких разночтений в источниках: город Львов был/не был взят немецкими войсками в 1939 году, линейный крейсер «Гнейзенау» получил торпедное попадание 20/21 июня 1940 года, эскадрилья пикирующих бомбардировщиков Беста атаковала и потопила «Акаги»/«Кага» 4 июня 1942 года. Однако они могут быть и сколь угодно велики, представляя собой невозможные или крайне маловероятные в текущей Версии технические решения, художественные тексты или социальные структуры. Иногда целые страны представляют собой метафору альтернативной Реальности [189]. Судьба их печальна: поскольку само их существование отрицает текущую Реальность, то текущая Реальность отрицает само их существование.
Как и любая очень сложная система, история не только устойчива, но и изменчива. Всякое изменение, сколь бы частным оно не выглядело, модифицирует вероятности всех событий и прослеживается во всех подсистемах. Иными словами, вам не удастся получить самосогласованный и обладающий собственным поведением мир, в котором «Апполон 11» взорвался бы на пути к Луне, но это отразилось бы только и исключительно на результатах «лунной гонки». Точно так же короткое «да», брошенное Гитлером Редеру на Аббевильском совещании, перестраивает весь контекст личных отношений в Рейхе, ход мировой войны, послевоенное развитие науки и техники и так далее – до политической истории XXIII столетия включительно.
Априори нелепы всякие попытки изобразить историческую альтернативу, не уяснив предварительно, ответом на какой вызов являются ваши построения.
Рейх: тот, который мы знаем, был обречен проиграть войну. Любая альтернативная версия, предусматривающая победу Германии, должна в обязательном порядке предусматривать такие изменения в социально психологической структуре нацизма, которые сделали бы Рейх государством, более адекватным цивилизационным задачам, нежели буржуазно демократические режимы. Только в этом случае альтернативная история станет истинной системой.
«Настанет день негадан и не ждан, когда в стекле возникнет Отраженье,
Тогда весь мир уйдет на задний план и все зависит лишь от точки зрения…» (М. Трегер)» [190]
Если системе мифов соответствует последовательность историй, каждая из которых в чем то является подлинной и реальной, а в чем то ложной и придуманной, миф становится не предметом обожания или опровержения, а «строительным материалом» для созидательной работы. Исторический миф «упаковывает» не только некий рисунок событий и отношений прошлого, с чьей то позиции существенный для понимания настоящего, но и целые вероятностные миры. С их культурой, искусством, наукой и «памятью сорока веков».
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2202 - 03.09.2010 :: 01:05:40
 
Antistatik писал(а) 02.09.2010 :: 17:57:16:
Я считаю, что договорившись о разделе в секретные приложения так бы и записали "разделить/присоединить".


CCCР имел с Польшей договор о ненападении, если вы не в курсе. А в нём говорилось, что СССР не имел права подписывать такие договора против Польше. Германии оставалось продемонстрировать такой договор всему миру, чтобы представить СССР в наинепригляднейшем свете. Другое написать про некие сферы влияния. Что это были за сферы влияния- читайте стенограммы.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2203 - 03.09.2010 :: 04:59:11
 
Antistatik писал(а) 02.09.2010 :: 11:38:15:
В вашей ссылке нет про разоружённость и заброшенность.

Есть.
Antistatik писал(а) 02.09.2010 :: 11:38:15:
Я же писал не об этом, я написал, что Венгрия слишком легко поддалась на провокацию и если бы Венгрия действительно не хотела воевать, то бомбардировка даже советскими самолётами могла не привести к войне. Вам известны какие-нибудь запросы Венгрии к СССР по поводу бомбардировки? (я не встречал, может и есть). Но это самый логичный ход, но он не был предпринят.

Пост 2093.
Это не очень важный момент, но всё ж таки повнимательней. Я говорил о том, что это была провокация. Чья - не знаю. Вы высказали предположение что это ошибка. Я говорю,- нет. Не была это ошибка.
Antistatik писал(а) 02.09.2010 :: 11:38:15:
Как пример вовлечения, при необходимости.

Вовлечении куда? Что за пример, если это СССР ей войну объявил, а не она ему?Antistatik писал(а) 02.09.2010 :: 11:38:15:
Без Мюнхена 39-40й были бы другими. Мюнхен открыл дорогу территориальным изменениям в Европе. (См. например Венский арбитраж). До этого решить территориальные вопросы было сложнее на порядок, особенно учитывая статус СССР.
Ну а насчёт "минимизации потерь" легко рассуждать зная какие шаги к чему привели. А правильные решения с точки зрения стратегии минимизации потерь тогда были далеко не очевидны. Это мы сейчас знаем, что Англия не помирилась даже в самом жалком своём положении, а можно ли это было гарантировать? и подобных вопросов можно накидать кучу.

А без Римской империи вся история была бы иной. Обсуждали вроде СССР и подготовку к войне и отношениея с немецкими союзниками . Причём тут Мюнхен?
Так в свете возможной капитуляции Англии, можно поподробней о смысле похода в Бессарабию?
Antistatik писал(а) 02.09.2010 :: 11:38:15:
Здесь стоит разделить. Затеяв переговоры, СССР достаточно сильно демонстрировал желание договориться полюбовно, что не вводило Финляндию в число вероятных противников и несколько минимизировало проблемы при враждебной или оккупированной кем-то. Недоговорившись СССР предпринял попытку получить подконтрольную Финляндию, но столкнувшись с сопротивлением понял, что "дожав" финнов получит головную боль (Басмачество, Северный Кавказ были прекрасными примерами). поэтому приняли решение добиться таких территориальных изменений чтобы любая позиция Финляндии не осложняла жизнь

Ну, наконец то хоть какая то общая точка отсчёта. Т.е. мы согласны, что после начала военных действий(подчёркиваю оговорку специально для вас, сам я так не считаю) если б фины не упёрлись зимой 40-го, то быть бы им ФНДР или ФССР? Если да, то давайте вернёмся к вопросу территорий.
На мой взгляд, полюбовное решение на советских условиях было невозможно и это было очевидно всем, но речь о другом.
Берём государство у своих границ, отнимаем у него кусок  в предверии крупного столкновения и считаем что это является гарантией невмешательства Финляндии? Откуда взялась такая идея?
Zealot писал(а) 02.09.2010 :: 17:13:27:
Ну естественно, каждый шакал этими "вескими причинами" обзавелся...

Как можно легко заметить,- далеко не каждый. Это я и пытаюсь объяснить...
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2204 - 03.09.2010 :: 08:47:25
 
Alba писал(а) 03.09.2010 :: 04:59:11:
А без Римской империи вся история была бы иной. Обсуждали вроде СССР и подготовку к войне и отношениея с немецкими союзниками . Причём тут Мюнхен?
Так в свете возможной капитуляции Англии, можно поподробней о смысле похода в Бессарабию?



А без Евы Адам бы остался в Эдеме...Причём тут Змей?

Есть определённая последовательность событий,зачастую кардинально меняющая ситуацию.


Alba писал(а) 03.09.2010 :: 04:59:11:
Ну, наконец то хоть какая то общая точка отсчёта. Т.е. мы согласны, что после начала военных действий(подчёркиваю оговорку специально для вас, сам я так не считаю) если б фины не упёрлись зимой 40-го, то быть бы им ФНДР или ФССР? Если да, то давайте вернёмся к вопросу территорий.
На мой взгляд, полюбовное решение на советских условиях было невозможно и это было очевидно всем, но речь о другом.
Берём государство у своих границ, отнимаем у него кусокв предверии крупного столкновения и считаем что это является гарантией невмешательства Финляндии? Откуда взялась такая идея?



1.Если полюбовное решение защиты советских границ невозможно,то какое возможно?.
2.Государство у границ империи - новообразование без роду-племени, ещё вчера часть этой империи , отделившееся лишь в силу смуты,прихватившее  чужие земли...

Alba писал(а) 03.09.2010 :: 04:59:11:
Как можно легко заметить,- далеко не каждый. Это я и пытаюсь объяснить...



Мысль поясните пожалуйста.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2205 - 03.09.2010 :: 16:41:05
 
Дилетант писал(а) 03.09.2010 :: 08:47:25:
А без Евы Адам бы остался в Эдеме...Причём тут Змей?

Есть определённая последовательность событий,зачастую кардинально меняющая ситуацию.

Обсуждаем конкретные события. В 39-ом ситуация уже была нарисована. Вот её и анализируем.
Дилетант писал(а) 03.09.2010 :: 08:47:25:
1.Если полюбовное решение защиты советских границ невозможно,то какое возможно?.
2.Государство у границ империи - новообразование без роду-племени, ещё вчера часть этой империи , отделившееся лишь в силу смуты,прихватившее  чужие земли...


1. Обратите внимание, что сам Антистатик признаёт возникновение ТВД в Финляндии крайне маловероятным развитием событий. Так что за защита такая?  От кого? Зачем?
2. И что? Какая разница?
Дилетант писал(а) 03.09.2010 :: 08:47:25:
Мысль поясните пожалуйста.

Да вроде ж пояснял уже несколько раз. Помимо напавших "шакалов"(к кавычках, потому что СССР точно такой же шакал и вёл себя точно также) было ещё несколько ненапавших. Турция, Болгария, Япония. Если бы успели предъявить претензию на базу в Дарданеллах и устроили бы войну и там тоже, то был бы  ещё и закавказкий ТВД. А мы б теперь рассуждали,- "обеспечение границ" или Империя...
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2206 - 03.09.2010 :: 17:31:54
 
Alba писал(а) 03.09.2010 :: 16:41:05:
Обсуждаем конкретные события. В 39-ом ситуация уже была нарисована. Вот её и анализируем


Когда в 39?
3 марта?
15 июля?
25 августа?
05 сентября
12 октября?

Это всё разные ситуации.

Alba писал(а) 03.09.2010 :: 16:41:05:
1. Обратите внимание, что сам Антистатик признаёт возникновение ТВД в Финляндии крайне маловероятным развитием событий. Так что за защита такая?От кого? Зачем?
2. И что? Какая разница?



Антистатик
он Вам кто ?Дядя?...(с) Смех Класс

1.Маловероятный не = невероятный.Безопасность 30% экономики  и второго города - не имеют двучтений.
2.Разница такая же ,как между Вашей любимой Англией и её вчерашним бантустаном.

Alba писал(а) 03.09.2010 :: 16:41:05:
Да вроде ж пояснял уже несколько раз. Помимо напавших "шакалов"(к кавычках, потому что СССР точно такой же шакал и вёл себя точно также) было ещё несколько ненапавших. Турция, Болгария, Япония. Если бы успели предъявить претензию на базу в Дарданеллах и устроили бы войну и там тоже, то был быещё и закавказкий ТВД. А мы б теперь рассуждали,- "обеспечение границ" или Империя...



Люблю иногда читать альтернативу,но обсуждать её - увольте.

P.S. Когда Вы пишите ,что СССР - "шакал" ,то очевидно претендуете на беспристрастность?
Возразите мне на то,что атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки - самый антигуманный акт в истории человечества.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2207 - 03.09.2010 :: 18:13:53
 
Дилетант писал(а) 03.09.2010 :: 17:31:54:
Когда в 39?
3 марта?
15 июля?
25 августа?
05 сентября
12 октября?

Это всё разные ситуации.

С началом войны Смайл.Дилетант писал(а) 03.09.2010 :: 17:31:54:
Антистатик он Вам кто ?Дядя?...(с)

1.Маловероятный не = невероятный.Безопасность 30% экономики  и второго города - не имеют двучтений.
2.Разница такая же ,как между Вашей любимой Англией и её вчерашним бантустаном.


Оппонент. Именно с ним я и обсуждал вопрос. Для начала надо найти общий знаменатель. Вот мы его нашли,- можно продолжать.
1. Да что вы... Так сделать из маловероятного ТВД реальный это и есть обеспечение безопасности Ленинграда? И стоит вопрос с безопасностью и Бессарабией. Она тоже для безопасности нужна была?
2. "Моя любимая Англия" нападает на Бандустан а я это одобряю что ли? У вас прямо по Оруэллу,- "все звери равны, но только некоторые равны в большей степени". Вызывает недоумение. На государственом уровне,- приводит к крупным неприятностям.
Дилетант писал(а) 03.09.2010 :: 17:31:54:
P.S. Когда Вы пишите ,что СССР - "шакал" ,то очевидно претендуете на беспристрастность?


Смотря кого называть "шакалом". Если того, кто воспользовался трудностями, пришёл и оттяпал территорию, то я пример Курилл является именно подобным поведение. Если чисто эмоциональным,- "а чего они...?", то всё что угодно. Утверждаю что поведение СССР на внешней арене ничем не отличалось от поведения от тех кто пришёл в 41-ом. И если они шакалы, то и СССР шакал.

Дилетант писал(а) 03.09.2010 :: 17:31:54:
Возразите мне на то,что атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки - самый антигуманный акт в истории человечества.

В каких единицах меряете? Если в жертвах, то нет, конечно. Были и похуже.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2208 - 03.09.2010 :: 19:52:24
 
Alba писал(а) 03.09.2010 :: 18:13:53:
Утверждаю что поведение СССР на внешней арене ничем не отличалось от поведения от тех кто пришёл в 41-ом.

И от поведения любой другой достаточно мощной в военном плане страны.

Alba писал(а) 03.09.2010 :: 18:13:53:
В каких единицах меряете? Если в жертвах, то нет, конечно. Были и похуже.

А вот эта фраза - хрень просто суперская!
Для Вас лично, как гуманнее умереть - одному в своей постели от старости, или внезапно всей семьей в своём доме?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2209 - 03.09.2010 :: 21:29:49
 
DC писал(а) 03.09.2010 :: 19:52:24:
А вот эта фраза - хрень просто суперская!
Для Вас лично, как гуманнее умереть - одному в своей постели от старости, или внезапно всей семьей в своём доме?


Вроде уже не экономика, а вы опять бредите...
Если в качестве актов рассматривать, к примеру, "окончательное решение" или бомбардировки Токио или штурм Берлина, то там жертв побольше будет. Так что как вы там антигуманность считаете - вам видней.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2210 - 03.09.2010 :: 21:32:56
 
DC писал(а) 03.09.2010 :: 19:52:24:
И от поведения любой другой достаточно мощной в военном плане страны.

Ну, вот вы наверное сейчас приведёте пример и расскажете   какие территории последний раз присоединили к себе США, как это было сделано и когда. А так,- да. В своё время все этим грешили...
Наверх
 
Е.К.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 273
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2211 - 03.09.2010 :: 21:50:12
 
Alba писал(а) 03.09.2010 :: 21:32:56:
какие территории последний раз присоединили к себе США, как это было сделано и когда.

Учитывая то,что США имеет сухопутную границу только с двумя странами,одну из которых ,естественно вычеркиваем,стало быть остается одна Мексика,но пиндосы и тут ручки замарали, начав агрессию в 1846 году против этой страны и аннексировав более половины ее территорий.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2212 - 03.09.2010 :: 22:09:00
 
Е.К. писал(а) 03.09.2010 :: 21:50:12:
Учитывая то,что США имеет сухопутную границу только с двумя странами,одну из которых ,естественно вычеркиваем,стало быть остается одна Мексика,но пиндосы и тут ручки замарали, начав агрессию в 1846 году против этой страны и аннексировав более половины ее территорий.

Вот вы мне объясните,- вы всерьёз считаете что ваши эмоции заменят знания? Ваша ненависть к пиндосам весьма забавна, но..
1. Это ж кого вы вычёркивать собрались? Канаду что ли? Или Англию, чьей колонией Канада была до середины 19-го? Поищите ка историю отношений этих трёх стран. Вас ждут интересные открытия.
2. А с каких пор сухопутная граница стала обязательным условием для морских наций? Подсказка, - испано-американская война.
3. Ну и наконец,- нет конечно. Калифорния не была последним территориальным приобретением США.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2213 - 03.09.2010 :: 22:35:29
 
Alba писал(а) 03.09.2010 :: 22:09:00:
1. Это ж кого вы вычёркивать собрались? Канаду что ли? Или Англию, чьей колонией Канада была до середины 19-го? Поищите ка историю отношений этих трёх стран. Вас ждут интересные открытия.

Та не очень, было два раза и с низким выхлопом.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2214 - 04.09.2010 :: 00:07:35
 
Alba писал(а) 03.09.2010 :: 18:13:53:
С началом войны



С началом войны,  все обрисованные ситуации - уже по...боку. Смех


Alba писал(а) 03.09.2010 :: 18:13:53:
Оппонент. Именно с ним я и обсуждал вопрос. Для начала надо найти общий знаменатель. Вот мы его нашли,- можно продолжать.
1. Да что вы... Так сделать из маловероятного ТВД реальный это и есть обеспечение безопасности Ленинграда? И стоит вопрос с безопасностью и Бессарабией. Она тоже для безопасности нужна была?
2. "Моя любимая Англия" нападает на Бандустан а я это одобряю что ли? У вас прямо по Оруэллу,- "все звери равны, но только некоторые равны в большей степени"



1.Значит Вы согласны с возможными опасностями для Ленинграда?
2.Ваша любимая Англия последние лет 400 только делала,что рубилась неподецки за каждый метр границ своих владений.
А для остальных .... -Оруэлла,чтобы упражнялись в толерантности с либерастией. Смех

Alba писал(а) 03.09.2010 :: 18:13:53:
В каких единицах меряете? Если в жертвах, то нет, конечно. Были и похуже.


В  ядрёных джинах...

Первое ( и пока единственное ) применение оружия, могущего поставить мгновенный крест на всех здесь пишущих ,одномоментно со всем остальным человечеством.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2215 - 04.09.2010 :: 16:56:12
 
Ярослав Стебко писал(а) 03.09.2010 :: 22:35:29:
Та не очень, было два раза и с низким выхлопом.

А это вы к чему? Речь шла о территориальных претензиях США. То, что англичане и канадцы отличаются от мексиканцев, к делу не имеет отношения. США честно пытались...
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2216 - 04.09.2010 :: 17:08:28
 
Дилетант писал(а) 04.09.2010 :: 00:07:35:
С началом войны,  все обрисованные ситуации - уже по...боку.

Правда? Т.е. уже в 39 было понятно, что Румыния и Финляндия нападут, а Япония и Турция - нет? И на основе каких данных такое озарение снизошло на Сталина, не подскажете?
Дилетант писал(а) 04.09.2010 :: 00:07:35:
1.Значит Вы согласны с возможными опасностями для Ленинграда?
2.Ваша любимая Англия последние лет 400 только делала,что рубилась неподецки за каждый метр границ своих владений.
А для остальных .... -Оруэлла,чтобы упражнялись в толерантности с либерастией.

1. Вы упорно путаете военные решения с политическими. Желание отодвинуть границу от Ленинграда вполне разумно, сделать это любой ценой - глупость. Если только не рассматривать полную аннексию Финляндии.
2. "Моя любимая Англия" этим бесспорно занималась. Она же этим заниматься перестала. А вы до сих пор там. Понимаете?
Дилетант писал(а) 04.09.2010 :: 00:07:35:
В  ядрёных джинах...

Первое ( и пока единственное ) применение оружия, могущего поставить мгновенный крест на всех здесь пишущих ,одномоментно со всем остальным человечеством.

Так в чём антигумманизм меряете? В эмоциях?
Масштаб гуманитарной катастрофы был точно меньше, чем возможная высадка на островах.
Также сомневаюсь, что американцы осознавали последствия этой штуки. В отличии от немецкого "окончательного решения", к примеру.
Так что непонятно что вы сказать то хотели? Обезьяне дали гранату, она её кинула. На то и обезьяна.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2217 - 04.09.2010 :: 17:31:10
 
Alba писал(а) 04.09.2010 :: 16:56:12:
А это вы к чему?

К тому что американцам в отношении соседей повезло даже больше, чем в своё время англичанам. Смайл
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2218 - 04.09.2010 :: 20:30:04
 
Alba писал(а) 04.09.2010 :: 17:08:28:
Правда? Т.е. уже в 39 было понятно, что Румыния и Финляндия нападут, а Япония и Турция - нет? И на основе каких данных такое озарение снизошло на Сталина, не подскажете?



Подскажу.
Ожидали нападения всех.

Alba писал(а) 04.09.2010 :: 17:08:28:
1. Вы упорно путаете военные решения с политическими. Желание отодвинуть границу от Ленинграда вполне разумно, сделать это любой ценой - глупость. Если только не рассматривать полную аннексию Финляндии.


1.Не путаю.Война - продолжение ...

Alba писал(а) 04.09.2010 :: 17:08:28:
2. "Моя любимая Англия" этим бесспорно занималась. Она же этим заниматься перестала. А вы до сих пор там. Понимаете?



Да ну. Смех

Вон Блэр книжку про Иран,что не жалеет ни о чем...


Alba писал(а) 04.09.2010 :: 17:08:28:
Так в чём антигумманизм меряете? В эмоциях?
Масштаб гуманитарной катастрофы был точно меньше, чем возможная высадка на островах.
Также сомневаюсь, что американцы осознавали последствия этой штуки. В отличии от немецкого "окончательного решения", к примеру.
Так что непонятно что вы сказать то хотели? Обезьяне дали гранату, она её кинула. На то и обезьяна.



Эта обезьяна остальным своё ,что такое хорошо/плохо навязала.

Я понимаю,что само воздействие "подарков" Энолы Гей сильно мифологизировано,там даже церковь в эпицентре устояла.

Но я пишу о другом: пиндосы сняли "табу" с применения оружия абсолютно антигуманного.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2219 - 05.09.2010 :: 19:03:37
 
Alba писал(а) 03.09.2010 :: 04:59:11:
Без Мюнхена 39-40й были бы другими. Мюнхен открыл дорогу территориальным изменениям в Европе


Но, кстати, Гитлер менял свои требования по Судетам. Первоначально всё было довольно благостно.
"Гитлер стремился убедить Чемберлена в том, что вовсе не намерен начать войну против всей Европы, а хочет только решить проблему судетских немцев в Чехословакии. И если Британия согласится на этот план (в тех областях Чехословакии где преобладали судетские немцы, предполагалось провести плебисцит и в случае положительного результата отдать эти области Германии), то Гитлер войну никоим образом не начнет."

Чемберлен, не желающий воевать ради каких-то чехов, радостно согласился.
Бедняга вообще купился на обаяние Гитлера. Совсем как Буш, которому Путин впарил историю про нательный крест.
"«Несмотря на замеченные мной жесткость и жестокость его лица, у меня сложилось впечатление, что это человек, на которого можно положиться, если он дал слово» .
Неделю спустя Чемберлен встретился с Гитлером во второй раз в Годсберге. На этот раз фюрер выдвинул новые требования: германские войска немедленно оккупируют области проживания судетских немцев, плебисцит будет проведен после, а не до оккупации, а занимаемая территория превысит оговоренную ранее.
Но даже и тут Гитлер ведёт себя скромнее чем Сталин в Прибалтике.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 109 110 111 112 113 ... 740
Печать