Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 104 105 106 107 108 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1218994 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2100 - 25.08.2010 :: 23:01:03
 
Todd писал(а) 25.08.2010 :: 22:57:41:
анатол писал(а) Сегодня :: 21:45:45:
Ну а обстановка в мире сама ппо себе не меняется. Обязательно кто-то руку приложил.

меняется она не из-за того что кто то руку приложил
а из-за того что сознание человека эволюционирует
переход с рабовладельческого строя в феодальный это тоже кто то руку приложил?
даже США со своими ресурсами не могут оказывать серьезного влияния, могут чучуть ускорить или чучуть замедлить какое либо событие но не поменять напровление


Ну вот сознание и эволюционировало за  4 года. Подмигивание

Todd писал(а) 25.08.2010 :: 22:57:41:
анатол писал(а) Сегодня :: 21:45:45:
Гитлер напал на Россию.

Смайл в таком случае Украина была всего лишь заложником ситуации ввиду того что ее территория принадлежала россии
знач мой дед воевал за русских, хотя это должны были они делать сами


Дед воевал за свою страну. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2101 - 26.08.2010 :: 08:24:53
 
Цитата:
Давайте попонятней. Стоит конкретный вопрос.
Вот вы привели некий довод. Прибалтика возможный ТВД, Финляндия - нет. Допустим.
Но тогда,- зачем туда лезть? Чтобы сделать их ТВД?

Насколько мне известна история вопроса, стояла проблема защиты второго по величине города, дающего 30% ВПК. Для этого предлагали отодвинуть границу на перешейке, и возможность восстановить береговые укрепления в Гильсенгфорсе, чтобы перекрыть доступ в финский залив кораблям возможного противника. Т.е. планировалось восстановить защитный периметр, бывший у РИ в 1914 г. Переговоры с Финляндией велись
с 1938 г. и делались все большие и большие уступки. После начала ВМВ дипломатия отошла на второй план.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2102 - 26.08.2010 :: 08:43:51
 
Ubivec писал(а) 26.08.2010 :: 08:24:53:
Насколько мне известна история вопроса, стояла проблема защиты второго по величине города, дающего 30% ВПК. Для этого предлагали отодвинуть границу на перешейке, и возможность восстановить береговые укрепления в Гильсенгфорсе, чтобы перекрыть доступ в финский залив кораблям возможного противника. Т.е. планировалось восстановить защитный периметр, бывший у РИ в 1914 г. Переговоры с Финляндией велись
с 1938 г. и делались все большие и большие уступки. После начала ВМВ дипломатия отошла на второй план.

Для этого есть профильная ветка. Вопрос стоит иначе. В чём принципиальное отличие между Прибалтикой и Финляндией?
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2103 - 26.08.2010 :: 08:46:01
 
анатол писал(а) 25.08.2010 :: 23:01:03:
Дед воевал за свою страну.

по вашей логике, он это делал за чужую страну
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2104 - 26.08.2010 :: 10:17:51
 
Цитата:
В чём принципиальное отличие между Прибалтикой и Финляндией?

С точки зрения защиты Ленинграда? Прибалтика более вероятное место, для организации плацдарма для удара по городу. В Финляндии трудности с инфраструктурой, больше трех-пяти дивизий там не разместишь. Поэтому и требования в отношении Прибалтики были более объемные и их не скрывали как от АиФ, так и от Германии. От Финляндии требовали только обеспечить морские подходы к Ленинграду и отодвинуть границу для устранения угрозы обстрела артиллерией. Если бы финны согласились, то не было бы и Зимней войны и потом ее продолжения в 1941 г. Много жизней было бы сэкономлено.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2105 - 26.08.2010 :: 13:18:36
 
Ubivec писал(а) 26.08.2010 :: 10:17:51:
С точки зрения защиты Ленинграда?

Нет.
В чём принципиальные отличия между двумя субъектами, которые позволяют предполагать, что судьба Финляндии должна была быть отличной от судьбы Прибалтики? Так ставился вопрос.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2106 - 26.08.2010 :: 14:41:24
 
Ubivec писал(а) 26.08.2010 :: 10:17:51:
В Финляндии трудности с инфраструктурой, больше трех-пяти дивизий там не разместишь.


Вы отстали от жизни. Анатол с Барышниковым планировали отправить на финский фронт 130 дивизий.  Очень довольный

Ubivec писал(а) 26.08.2010 :: 10:17:51:
Поэтому и требования в отношении Прибалтики были более объемные и их не скрывали как от АиФ, так и от Германии


А Германия почему-то без проблем подарила Сталину Прибалтику. И потом оккупировала за считанные дни.

Ubivec писал(а) 26.08.2010 :: 10:17:51:
От Финляндии требовали только обеспечить морские подходы к Ленинграду и отодвинуть границу для устранения угрозы обстрела артиллерией


Чем обеспечить? Военной базой? На сколько отодвинуть? Километров на десять финны соглашались. Да и какой там артиллерией они могли обстреливать Ленинград?  И почему тогда Сталин не боялся бомбардировок? Тогда может отодвинуть границу километров на пятьсот, чтобы и не летали?
Неужели Вы не понимаете, что эта версия - просто прикрытие? Тем более, что есть соображения о развёртывании войск, где цели указаны прямо - взять Хельсинки, выйти к океану и т.д.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2107 - 26.08.2010 :: 14:45:43
 
Alba писал(а) 26.08.2010 :: 13:18:36:
В чём принципиальные отличия между двумя субъектами, которые позволяют предполагать, что судьба Финляндии должна была быть отличной от судьбы Прибалтики?

Кратко - в Прибалтике более сильные позиции компартий, более сильное недовольство граждан политикой правительств. В Финляндии этого не было.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2108 - 26.08.2010 :: 14:49:14
 
Nslavnitski писал(а) 26.08.2010 :: 14:45:43:
Кратко - в Прибалтике более сильные позиции компартий, более сильное недовольство граждан политикой правительств. В Финляндии этого не было.

Т.е. вы утверждаете что с т.з. СССР позиция граждан окупируемых территорий имела значение? Я вас правильно понимаю? Напоминаю, речь шла только о принципиальных отличиях.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2109 - 26.08.2010 :: 14:59:02
 
Alba писал(а) 26.08.2010 :: 14:49:14:
Т.е. вы утверждаете что с т.з. СССР позиция граждан окупируемых территорий имела значение? Я вас правильно понимаю?

В общем, да. Тем паче, что страны не столько оккупировали, столько аннексировали, то есть там собирались устанавливать не оккупационный режим, а включать эти территории в состав государства на тех же основаниях, что и остальные части страны.
В ситуации, когда бОльшая часть населения против тебя (Финляндия), такое невозможно.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2110 - 26.08.2010 :: 15:01:58
 
Nslavnitski писал(а) 26.08.2010 :: 14:59:02:
В общем, да. Тем паче, что страны не столько оккупировали, столько аннексировали, то есть там собирались устанавливать не оккупационный режим, а включать эти территории в состав государства на тех же основаниях, что и остальные части страны.
В ситуации, когда бОльшая часть населения против тебя (Финляндия), такое невозможно.

Да, конечно. Я оошибся. Аннексировали. Так что,- Западная Украина и румынские части горели желанием присоединится к СССР? Горели желанием передёрг. Давайте скажем мягче,- "были не против"?
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2111 - 26.08.2010 :: 15:06:47
 
Alba писал(а) 26.08.2010 :: 15:01:58:
Так что,- Западная Украина и румынские части горели желанием присоединится к СССР? Горели желанием передёрг. Давайте скажем мягче,- "были не против"?

По этим областям я пас - не владею информацией в должной мере (о Прибалтике писал подробно в соответствующей теме).
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2112 - 26.08.2010 :: 15:13:13
 
Nslavnitski писал(а) 26.08.2010 :: 15:06:47:
По этим областям я пас - не владею информацией в должной мере (о Прибалтике писал подробно в соответствующей теме).

Я спрашиваю другое,- вы утверждаете что СССР рукводствовался "желанием трудящихся"(извиняюсь за клише) всегда или только в случае Финляндии и Прибалтики?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2113 - 26.08.2010 :: 15:19:42
 
Ubivec писал(а) 26.08.2010 :: 10:17:51:
От Финляндии требовали только обеспечить морские подходы к Ленинграду и отодвинуть границу для устранения угрозы обстрела артиллерией. Если бы финны согласились, то не было бы и Зимней войны и потом ее продолжения в 1941 г. Много жизней было бы сэкономлено.

Кстати, вот это уже характерно. Финляндия виновата?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2114 - 26.08.2010 :: 15:47:17
 
Nslavnitski писал(а) 26.08.2010 :: 14:45:43:
Кратко - в Прибалтике более сильные позиции компартий, более сильное недовольство граждан политикой правительств. В Финляндии этого не было


Вы эту идею высказываете не впервые. И всегда именно коротко. Потому что никаких фактов в подтверждение привести не можете.

Nslavnitski писал(а) 26.08.2010 :: 15:06:47:
По этим областям я пас - не владею информацией в должной мере (о Прибалтике писал подробно в соответствующей теме).


Ага. Ну и что Вы там написали? Ровно то же, что сейчас написали здесь. Что, есть цифры какие-то?
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2115 - 26.08.2010 :: 15:54:57
 
Alba писал(а) 26.08.2010 :: 15:13:13:
вы утверждаете что СССР рукводствовался "желанием трудящихся"(извиняюсь за клише) всегда или только в случае Финляндии и Прибалтики?

Так я и пояснил, что "за всю Одессу не скажу".
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2116 - 26.08.2010 :: 16:11:16
 
Цитата:
В чём принципиальные отличия между двумя субъектами, которые позволяют предполагать, что судьба Финляндии должна была быть отличной от судьбы Прибалтики? Так ставился вопрос.

А что, Советы предлагали разместить военные базы по всей Финляндии, подписывать какие-то долгосрочные военные совместные союзы? Планировалось только взять в аренду полуостров Ханко, демилитаризовать Аландские острова, отодвинуть границу от Ленинграда. Никаких широких требований политического характера не предъявлялось. Типичная сделка. Прибалтика другое дело - там только полный экономический и военный союз, другой вариант СССР не устраивал.
Цитата:
Вы отстали от жизни. Анатол с Барышниковым планировали отправить на финский фронт 130 дивизий. 

Не читал подобных заявлений, но даже если логически прикинуть, то снабжение 10 дивизий экспедиционного корпуса выйдет боком по логистическим причинам.
Цитата:
А Германия почему-то без проблем подарила Сталину Прибалтику. И потом оккупировала за считанные дни.

Германия оккупировала Прибалтику за считанные дни? Что ж они тогда через несколько дней к Ленинграду не вышли?
Цитата:
Чем обеспечить? Военной базой?

Ну да, а вы не в курсе что на Ханко планировалось возвести укрепления с береговыми орудиями? Тогда левый фланг Финского залива простреливался бы насквозь, а с правого фланга такие же укрепления планировалось возводить в Прибалтике после аннексии. Хотели восстановить береговую систему защиты существовавшую в РИ.
Цитата:
Километров на десять финны соглашались.

Там вопрос был даже не в территориальных уступках, а в АиФ-коммюнике, в котором они поддержали Финляндию в неуступчивости. Пообещали помощь, и как всегда не выполнили. Кинули короче. А переговоры сорвались. Хотя тот же Маннергейм позже признавал, что надо было соглашаться.
Цитата:
Да и какой там артиллерией они могли обстреливать Ленинград?

Разной. В том числе и купленной. А могли и привезенной.
Цитата:
И почему тогда Сталин не боялся бомбардировок? Тогда может отодвинуть границу километров на пятьсот, чтобы и не летали?

Потому что возможности ВВС ЛВО были несопоставимы с возможностями финнов, что и показала Зимняя война. Посмотрите хотя бы аэродромную сеть.
Цитата:
Неужели Вы не понимаете, что эта версия - просто прикрытие? Тем более, что есть соображения о развёртывании войск, где цели указаны прямо - взять Хельсинки, выйти к океану и т.д.

Финны ведь тоже на старых границах не остановились. Война это дело такое - если началась, наступают пока есть возможность. А далее заключают мир на более выгодных условиях.
Цитата:
Кстати, вот это уже характерно. Финляндия виновата?

Не сколько она, сколько советчики за спиной. Без них она бы согласилась на умеренные требования и меньше бы потеряла потом.

Да, тема обсуждения уже вышла в сторону Финляндии - может продолжим в спецтеме?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2117 - 26.08.2010 :: 16:38:16
 
Ubivec писал(а) 26.08.2010 :: 16:11:16:
Планировалось только взять в аренду полуостров Ханко


Ничего себе "только". Военная база в 100 км. от столицы. А мы финнам разрешили бы базу в Подмосковье организовать?


Ubivec писал(а) 26.08.2010 :: 16:11:16:
Ну да, а вы не в курсе что на Ханко планировалось возвести укрепления с береговыми орудиями?


Это всё действительно уже выходит за рамки темы. Никаких укреплений на Ханко почему-то так и не возвели. Орудия стояли прямо на берегу.

Ubivec писал(а) 26.08.2010 :: 16:11:16:
Разной. В том числе и купленной. А могли и привезенной


Ну да. То есть финны привезли в лес дальнобойное орудие, чтобы разок пальнуть? И долго проживёт то орудие?

Ubivec писал(а) 26.08.2010 :: 16:11:16:
Да, тема обсуждения уже вышла в сторону Финляндии - может продолжим в спецтеме?


Разумеется. Тем более что там это всё обсосали на кудо более серьёзном уровне. В деталях.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2118 - 26.08.2010 :: 16:41:33
 
Лёва писал(а) 26.08.2010 :: 16:38:16:
Ничего себе "только". Военная база в 100 км. от столицы. А мы финнам разрешили бы базу в Подмосковье организовать?



А какая военно-стратегическая необходимость для Финляндии в подмосковной военной базе?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2119 - 26.08.2010 :: 16:47:58
 
Nslavnitski писал(а) 26.08.2010 :: 15:54:57:
Так я и пояснил, что "за всю Одессу не скажу".

Опять мы недопонимаем друг друга.
Поскольку ваше утверждение более чем сомнительно и весьма трудно доказуемо,- я предлагаю разобраться с причинами. Или вы говорите что СССР в общем случае руководствовался подобными соображениями, или это случай выдающийся. Если в общем случае, то придётся обсуждать всякое исключение. Если это случай выдающийся, то объясните почему. Почему мнение именно финского народа вдруг заинтересовало т. Сталина? Имеется в виду до того, как этот самый народ подкрепил своё мнение зимой 40-го...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 104 105 106 107 108 ... 740
Печать