Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 102 103 104 105 106 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1238328 раз)
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2060 - 23.08.2010 :: 15:18:24
 
Лёва писал(а) 23.08.2010 :: 13:26:34:
Нужны цифры типа - сколько немцев убили румыны или сколько русских убили румыны? Таких цифр нет.И быть не может. То есть Вы дискуссию толкаете в тупик.

Давайте так, вы не говорите об "обнулении" потерь сателлитов, и я никуда ничего не толкаю?

Лёва писал(а) 23.08.2010 :: 13:26:34:
Всё окончательно запуталось. Итак, те 800 тысяч, что в мае-июне пришли в войска, официально в армии не числились.
Они вроде как были, но не числились.
Мне намекают... Нехило. Сколько я читал литературы, везде призванные на БУС считаются как солдаты.

Собственно, я не знаю как по другому интерпретировать Кривошеева:
Цитата:
находилось в войсках (силах) на “Больших учебных сборах” - 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации.

Не важно как "считаются", призванные по БУС не входили в списочную численность, но с объявлением мобилизации тут же вошли и были учтены Кривошеевым в 29млн.

Лёва писал(а) 23.08.2010 :: 13:26:34:
Вы хотите сказать, что так вышло за счёт того, что в 1941-42 потери были относительно малы (в миллионах человек) и за счёт этого соотношение выравнилось? Тоже не получается.

Не сочтите за наезд: У вас гуманитарное образование? Если да то это вас извиняет.
Проводим примитивный подсчёт
Потери РККА по годам из Кривошеева (грубо):
3,2; 3,2; 2,3;  1,7; Примем ваши коэффициенты как данность так же по годам (за 43й я коэффициент выдумал):
1/8; 1/5; 1/3; 1/1
Получаем немецкие потери:
0,4; 0,7; 0,8; 1,7
Складываем и получаем потери РККА 10,4, потери немцев 3,6, что даёт коэффициент 2,9 по 44й год включительно.
если же добавить 0,8 РККА и 1,2 немцев (фантазийный коэффициент 1,5/1) за 45й год, то финальный коэффициент упадёт до 2,3.
Теперь смотрите как влияют коэффициенты, изменим коэффициенты за 42й и 43й годы, возьмём 1/4 и 1/2 соответственно, тогда коэффициент 44 будет 2,6 с 45м 2,1.
И это при условии, что ваши/наши коэффициенты верны, что не есть факт, и сателлитов нет. Подмигивание
 
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2061 - 23.08.2010 :: 15:48:53
 
Дилетант писал(а) 23.08.2010 :: 14:00:37:
И румыны, и финны,и венры... воевали с 41 -го кадровыми армиями (!) годами(!!!).


Да-да. Прямо из окопов не вылазили. С вооружением у сателлитов было паршиво. РККА быстро сообразила, что фронт надо пробивать через их расположение. Одни беды немцам от этих друзей. И - что, с немцами они как воевали, партизанами?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2062 - 23.08.2010 :: 16:14:45
 
Лёва писал(а) 23.08.2010 :: 15:48:53:
РККА быстро сообразила, что фронт надо пробивать через их расположение. Одни беды немцам от этих друзей.

Ну это проблемы немцев, видимо без "друзей" было никак.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2063 - 23.08.2010 :: 16:43:08
 
Лёва писал(а) 23.08.2010 :: 15:48:53:
... Одни беды немцам от этих друзей. И - что, с немцами они как воевали, партизанами?



Вот и расскажите,как сателлиты бились с вермахтом . Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2064 - 23.08.2010 :: 18:03:08
 
Antistatik писал(а) 23.08.2010 :: 15:18:24:
Проводим примитивный подсчёт
Потери РККА по годам из Кривошеева (грубо):
3,2; 3,2; 2,3;1,7; Примем ваши коэффициенты как данность так же по годам (за 43й я коэффициент выдумал):
1/8; 1/5; 1/3; 1/1
Получаем немецкие потери:
0,4; 0,7; 0,8; 1,7
Складываем и получаем потери РККА 10,4, потери немцев 3,6, что даёт коэффициент 2,9 по 44й год включительно.
если же добавить 0,8 РККА и 1,2 немцев (фантазийный коэффициент 1,5/1) за 45й год, то финальный коэффициент упадёт до 2,3.
Теперь смотрите как влияют коэффициенты, изменим коэффициенты за 42й и 43й годы, возьмём 1/4 и 1/2 соответственно, тогда коэффициент 44 будет 2,6 с 45м 2,1


А знаете, сколько в Вашем случае должны потерять немцы за 4 месяца 1945, чтобы коэффициент стал 1,3? Пять миллионов. Это из серии "Вам и не снилось". Больше чем потери немцев за всю войну.

Дилетант писал(а) 23.08.2010 :: 16:43:08:
Вот и расскажите,как сателлиты бились с вермахтом

У югославов было 400 тысяч бойцов. У румын - 12 дивизий - столько они обязались выставить в помощь СССР, было-то побольше. Болгары - 12 дивизий.

Antistatik писал(а) 23.08.2010 :: 15:18:24:
Давайте так, вы не говорите об "обнулении" потерь сателлитов


В условиях недостатка информации ( а Вы, надеюсь, сами понимаете, что Кривошеев тенденциозен) мы моделируем ситуацию. Модель всегда примитивнее реальности, но даёт возможность оценить процесс.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2065 - 23.08.2010 :: 18:09:37
 
Лёва писал(а) 23.08.2010 :: 18:03:08:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 15:43:08:
Вот и расскажите,как сателлиты бились с вермахтом

У югославов было 400 тысяч бойцов. У румын - 12 дивизий - столько они обязались выставить в помощь СССР, было-то побольше. Болгары - 12 дивизий.



Любимое занятие - перечисление количества соединений. Подмигивание

Вы расскажите ,пожалуйста,как сателлиты сражались с вермахтом.

Вот финны, например, чтобы умилостливить Иосифа Виссарионовича замочили за пару месяцев более 4-х тысяч немецких солдат ...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2066 - 23.08.2010 :: 22:29:43
 
Лёва писал(а) 23.08.2010 :: 08:41:37:
анатол писал(а) Вчера :: 23:43:43:
Как ещё выделить-не знаю

Анатол. Я дал ссылку на самого Кривошеева.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_07.html
Вы в состояниии сложить три цифры? Нет? Что Вы мне эту цитату из преамбулы суёте? Ну, забыл дед, когда до подсчётов дошли. На пенсию пора.


Нет, Лёва! Книжки надо читать с начала, а не с конца! Смех И там никто ничего не забыл. Подмигивание

Маразм. Лёва! Вы в состоянии понять прочитанное?

Численность и убыль

Цитата:
К началу войны (на 22 июня 1941 г.) в Красной Армии и Военно-Морском Флоте состояло по списку 4 826 907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74 945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств.


На 22.6.41г дан СПИСОЧНЫЙ СОСТАВ КА И ВМФ.
Это  4 826 907 чел...etc

Боевой и численный состав вооруженных сил Германии, ее союзников и СССР к началу Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.

Цитата:
А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было - 4,8 млн. чел. личного состава ... Кроме того в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел.; находилось в войсках (силах) на “Больших учебных сборах” - 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации.


Это уже полный состав-5434729 чел. Отсюда идёт расчёт потерь. От полного состава. Подмигивание

Теперь внимание, вылетит птичка! Не боитесь?

Начнём с воробушка. Байербаума и Мельтюхова.

Цитата:
Ещё интереснее сравнение боевого и численного состава вооружённых сил Германии с её союзниками и СССР на момент 22.06.41 г. (18). Григорий Федотович приводит соотношение сил у западных границ СССР как
- 1,08:1 по числу дивизий;
- 2,00:1 по числу бригад;
- 1,11:1 по количеству расчётных дивизий (при этом он 2 бригады считает за 1 дивизию); --- 1,90:1 по личному составу;
- 1,43:1 по орудиям и миномётам;
- 0,30:1 по танкам
- 0,54:1 по боевым самолётам.
   ...
   Кстати, данные Мельтюхова (19), опубликованной за год до книги Кривошеева, опять полностью опровергают данные Григория Федотовича. По расчётным дивизиям его соотношение 0,91:1, а не 1,11:1 (то есть у СССР 190, а у противника 166 дивизий), по личному составу не 1,90:1, а 1,3:1, по орудиям и миномётам не 1,43:1, а 0,71:1 ( Кривошеев почему-то не учитывал 50-мм миномёты в советских войсках – но учитывал их в немецких) и т.д.


Вот и сравните.

Мельтюхов      http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html   
Таблица 47


Кривошеев      http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_01.html
Таблица 112


Таблицы практически одинаковые. Даже с миномётами не считанными. Смех
О личном составе-позже. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2067 - 23.08.2010 :: 23:43:13
 
Теперь полетит птичка побольше. Подмигивание

На тему
Nslavnitski писал(а) 23.08.2010 :: 12:41:22:
Вообще-то никто не доказал.
@
Лёва, Вы те сводки просто посмотрите


Наши любимые Байербах  (супер специалист!Подмигивание) и Мельтюхов (это достойный товарищ в целом).
Цитата:
С цифрой 4.826.907 военнослужащих совершенно не согласен М.Мельтюхов (чьи цифры, в отличии от цифр г. Кривошеева, никто никогда под вопрос не ставил), который приводит, опираясь на источники (9), следующий расклад (10): «К началу войны советские вооружённые силы насчитывали 5.774.211 человек: 4.605.321 в сухопутных войсках, 353.752 – в ВМФ, 475.656 – в ВВС, 167.582 – в пограничных и 171.900 во внутренних войсках НКВД». То есть Григорий Федотович потерял где-то без малого миллион человек, которые служили и сражались. Но вот в потерях как-то не отразились.


Я просто взял и посмотрел этот источник (9). Подмигивание

9 Боевой и численный состав Вооружённых сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941-1945). Статистический сборник Nr. 1 (22 июня 1941). М., 1994. С. 50-52; Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кн. 1. С. 69; Пограничные войска СССР в годы Второй мировой войны. 1939-1945 гг. М., 1995. С. 390-400

Посмотрел и стр. 50-52, и стр. 69. Подмигивание

Не будем говорить о том, что М. приписал ВС и ВМФ СССР войска НКВД. Это отдельная песня. Да цифру сильно не меняет.

Но вот в указанном источнике
Цитата:
4.605.321 в сухопутных войсках, 353.752 – в ВМФ, 475.656 – в ВВС,


ПРОСТО НЕТ! Или хорошо замаскировались. Подмигивание Совпадают в одном месте только цифры по ВМФ!

По армии и ВВС совпадений не нашёл. Может, плохо искал.

Для интереса сравнил оригинал и электронную копию этого "Статистический сборник Nr. 1"

Совпадают.

Вскрылась интересная вещь. Подмигивание Везде без НКВД, как и у более корректного Кривошеева.

Численный состав Красной Армии и Военно-Морского Флота СССР
(по характеру действий)
 
(  ВВС отдельно не выделены)
     Итого: 5434729
Из этой же таблицы взял данные Кривошеев.


Численный состав Красной Армии
и Военно-Морского Флота СССР
(по видам вооруженных сил)
(ВВС в таблице есть)


Итого : 5434729

Численный состав
Сухопутных войск Красной Армии
(по характеру действий)


Итого:  5224066    
(ВВС нет)


Впрочем, надоело считать. Много нестыковок.

Цитата:
В 1994 г. сотрудниками Института военной истории Министерства обороны Российской Федерации был подготовлен и издан Статистический сборник № 1, впервые представивший обобщенные данные по боевому и численному составу ВС СССР в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. Несмотря на то, что данный сборник был рассчитан по заявлению составителей на широкий круг исследователей в области военной истории, к сожалению, он был издан в количестве 25 экземпляров (именно такое количество значится на скане последней страницы сборника).

     Совсем недавно полный скан этого сборника появился в Интернете, что послужило возможности представить на сайте электронную копию указанного сборника. Данные по сборнику приведены в полном соответствии с источником, несмотря на возможное наличие опечаток или неточностей.

     Единственное, что хочу заметить, так это не совсем понятные критерии, которыми пользовались составители при написании данного труда.

Из введения.


Добавил.

Общая численность по Кривошееву КА и ВМФ-       5 680 000 чел.
                            по Мельтюхову КА, ВМФ, НКВД-   5.774.211 чел.

Цитата:
цифры, в отличии от цифр г. Кривошеева, никто никогда под вопрос не ставил


Так, для букхалтеров.

И "То есть Григорий Федотович потерял где-то без малого миллион человек, которые служили и сражались" чуть завышено, всего в  "без малого" 10 раз. Смех
Наверх
« Последняя редакция: 24.08.2010 :: 00:49:52 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2068 - 24.08.2010 :: 00:10:58
 
Лёва писал(а) 23.08.2010 :: 18:03:08:
А знаете, сколько в Вашем случае должны потерять немцы за 4 месяца 1945, чтобы коэффициент стал 1,3? Пять миллионов. Это из серии "Вам и не снилось". Больше чем потери немцев за всю войну.

Это не в моём случае, это в Вашем случае. Я брал предложенные Вами коэффициенты без проверки просто для демонстрации того как несмотря на запредельное соотношение безвозвратных потерь 1 к 8ми 41го года за войну в целом получаются совсем другие цифры. Утрированно говоря, РККА в ходе войны, всё меньше и меньше теряет и всё больше и больше убивает.

Лёва писал(а) 23.08.2010 :: 18:03:08:
Модель всегда примитивнее реальности, но даёт возможность оценить процесс.

Модель должна быть правдоподобной, чего в упор не наблюдается.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2069 - 24.08.2010 :: 08:22:42
 
Дилетант писал(а) 23.08.2010 :: 18:09:37:
Вы расскажите ,пожалуйста,как сателлиты сражались с вермахтом


Упоминание о героизме чехов впервые я встретил на Курской дуге.
О поляках все пишут как о храбрых солдатах, они успели повоевать с 1939 по 1945 на ВСЕХ фронтах второй мировой. О югославах тоже читал много лестного. О болгарах и румынах читал, что они были плохо вооружены и не очень отличились.

анатол писал(а) 23.08.2010 :: 22:29:43:
Вот и сравните

Призванные по БУС пополнили дивизии. Новых из них не создавали, думается?

Antistatik писал(а) 24.08.2010 :: 00:10:58:
Утрированно говоря, РККА в ходе войны, всё меньше и меньше теряет и всё больше и больше убивает.


Кто бы спорил. Antistatik писал(а) 24.08.2010 :: 00:10:58:
Это не в моём случае, это в Вашем случае. Я брал предложенные Вами коэффициенты без проверки


Для интереса проверьте. Беда в том, что мы опираемся на данные Кривошеева. Но увы, ничего другого нет. Скажем, по количеству пленных 1941 масса вопросов. На память, Кривошеев пишет о 1,5 миллиона погибших в плену пленных красноармейцев, а в Нюрнберге говорили про 3,5. По немецким данным, ВСЕГО пленных было за пять миллионов.

Antistatik писал(а) 24.08.2010 :: 00:10:58:
Модель должна быть правдоподобной, чего в упор не наблюдается


Мы с Анатолом договорились считать так. Вопросы?
Если можете что-то интересное добавить про сателлитов - милости просим.
Советская пропаганда вообще обожает представить нашествие нацистов как некий Вавилон.
Вот, дескать, целый интернационал напал на нашу милую Родину. Будто одна Германия сделала бы принципиально меньше.
Не забудем ещё, что финнов и румын мы же сами и ограбили перед войной, дав им основания для враждебности.
И зачем упоминать, скажем, испанцев? Воевали добровольцы. Так испанские добровольцы воевали и за СССР.
И зачем, говоря о числе проживающих в Германии, писать про то, что вместе с покорёнными странами население выросло до 200 с лишним миллионов? Это что, мобресурс?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2070 - 24.08.2010 :: 11:21:34
 
Лёва писал(а) 24.08.2010 :: 08:22:42:
Упоминание о героизме чехов впервые я встретил на Курской дуге.
О поляках все пишут как о храбрых солдатах, они успели повоевать с 1939 по 1945 на ВСЕХ фронтах второй мировой. О югославах тоже читал много лестного. О болгарах и румынах читал, что они были плохо вооружены и не очень отличились.

Поймите без цифр это всё ерунда. Строить свои рассуждения на "упоминаниях" просто неразумно. И "упоминания" порождают новые вопросы. Это были чехи по национальности но граждане СССР? Это были чехи из состава пленных пожелавших воевать с немцами? Это были чехи эмигранты, приехавшие в СССР чтобы воевать с немцами? Что-то ещё? Ответ на эти три вопроса, как вы понимаете, по разному повлияет на учёт этих чехов. Про главный вопрос, а сколько же их было я вообще молчу.
 
Лёва писал(а) 24.08.2010 :: 08:22:42:
Для интереса проверьте.

Зачем? Я вам сразу написал что коэффициентам не доверяю, с "обнулением" сателлитов не согласен.

Лёва писал(а) 24.08.2010 :: 08:22:42:
Беда в том, что мы опираемся на данные Кривошеева. Но увы, ничего другого нет. Скажем, по количеству пленных 1941 масса вопросов. На память, Кривошеев пишет о 1,5 миллиона погибших в плену пленных красноармейцев, а в Нюрнберге говорили про 3,5. По немецким данным, ВСЕГО пленных было за пять миллионов.

И что? если мы говорим о безвозвратных потерях, то не важно сколько умерло в плену.

Лёва писал(а) 24.08.2010 :: 08:22:42:
И зачем, говоря о числе проживающих в Германии, писать про то, что вместе с покорёнными странами население выросло до 200 с лишним миллионов? Это что, мобресурс?

В некотором смысле да. Даже если француза в вермахт не призвали, то он работал вместо призванного немца. И если "на передовой" "вавилон" был представлен скромно, то уж экономически в полный рост.
 
Лёва писал(а) 24.08.2010 :: 08:22:42:
Не забудем ещё, что финнов и румын мы же сами и ограбили перед войной, дав им основания для враждебности.

Про финнов отдельный вопрос, у них был выбор и вполне неплохой, хотите поговорить об этом? милости прошу в профильную ветку. Ну а Румыны могли что-то там предъявлять только за Буковину, хотя получение этой самой Буковины тоже вызывает вопросы. А Бессарабия, ЕМНИП, румынской никем не признавалась. И вы опять забыли венгров  Смех Венгрия никак не была обижена СССР, что не помешало ей выступить в одной упряжке с обиженными. Видимо не всё так просто Подмигивание

Лёва писал(а) 24.08.2010 :: 08:22:42:
И зачем упоминать, скажем, испанцев? Воевали добровольцы. Так испанские добровольцы воевали и за СССР.

В виде обособленного соединения?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2071 - 24.08.2010 :: 14:48:41
 
Antistatik писал(а) 24.08.2010 :: 11:21:34:
Венгрия никак не была обижена СССР, что не помешало ей выступить в одной упряжке с обиженными. Видимо не всё так просто

Справедливости ради отметим, что качество венгерских войск было невысоко.
Цитата:
Во всяком случае, в первые годы войны эта страна охотно пользовалась политическими преимуществами и территориальными приобретениями, вытекавшими из ее дружбы с Германией, но весьма неохотно подчинялась политике и военному руководству Гитлера. Так, понадобился серьезный нажим, чтобы заставить Венгрию в 1942 г., сверх выделенных ею в предыдущем году контингентов, послать на Восточный фронт еще одну полноценную армию. Притом впечатление было таково, что венгры выделили для этой армии не самые боеспособные части, ибо, вопреки возлагавшимся на них надеждам, эти венгерские войска еще быстрее рассылались под русскими ударами в январе 1943 г., чем итальянцы и румыны. Венгрию, вероятно не без оснований подозревали в стремлении оставлять в стране войска получше, и не в последнюю очередь по тем соображениям, чтобы защитить свои интересы в случае возможного столкновения с Румынией, со времени разгрома на Дону лишь несколько венгерских дивизии использовалось на центральном участке Восточного фронта для борьбы с партизанами.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2072 - 24.08.2010 :: 15:47:06
 
Alba писал(а) 24.08.2010 :: 14:48:41:
Справедливости ради отметим, что качество венгерских войск было невысоко.

В "степях Украины"? возможно. а вот при взятии Будапешта не знаю.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2073 - 24.08.2010 :: 16:07:36
 
Antistatik писал(а) 24.08.2010 :: 15:47:06:
В "степях Украины"? возможно. а вот при взятии Будапешта не знаю.

Вы же вроде обсуждаете чего Венгрия попёрлась в Россию и насколько серьёзно это у неё было. У венгров не было претензий собственно к России(хотя думаю что коммунистов они не любили), вот и получается, что всё что они послали это второсортные войска, которых толком использовать можно было разве что про партизан. Отличие от румын и финов заметно глазу, хотя от венгров ожидали большего, чем от румын.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2074 - 24.08.2010 :: 16:33:17
 
Alba писал(а) 24.08.2010 :: 16:07:36:
Вы же вроде обсуждаете чего Венгрия попёрлась в Россию и насколько серьёзно это у неё было.

Пусть так, но всё равно попёрлась вне зависимости от действий СССР.
Не знаю насколько вики можно доверять, но "сирые и убогие" венгры:
Цитата:
1 июля 1941 года по указанию Германии венгерская Карпатская группа войск атаковала советскую 12-ю армию. Прикреплённая к 17-й германской армии, Карпатская группа продвинулась далеко вглубь южной части СССР. В битве за Уманью механизированные корпусы Карпатской группы действовали в составе клещей, окруживших 6-ю и 12-ю армии СССР. В результате этих боевых действий было захвачено или уничтожено 20 советских дивизий.

44й год. Цитата:
Армейская группа «Фреттер-Пико», сформированная из 6-й немецкой армии и бывшей 2-й Венгерской армии, в ходе Дебреценской операции ненадолго окружила 3 советских танковых корпуса, которым удалось вырваться из окружения.

Цитата:
20 января 1945 года представители временного правительства Венгрии подписали в Москве соглашение о прекращении военных действий.

13 февраля Будапештская операция закончилась сдачей города. Однако 6 марта 1945 года немецкие войска при поддержке 24-й венгерской пехотной дивизии, действовавшей вдоль северного берега озера Балатон, начали Балатонскую операцию. <...>

Вскоре после провала Балатонской операции немецкие войска в Венгрии потерпели поражение. Большая часть остатков 3-й Венгерской армии была уничтожена в 50 километрах к западу от Будапешта в период с 16 по 25 марта 1945 года.

Избежавшие плена венгерские соединения - сухопутные части и корабли Дунайской речной флотилии - отступили в Австрию, где 9 мая сложили оружие перед американцами.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2075 - 24.08.2010 :: 17:05:03
 
Antistatik писал(а) 24.08.2010 :: 11:21:34:
Строить свои рассуждения на "упоминаниях" просто неразумно


http://glorymuseum.ucoz.ru/news/narodno_osvoboditelnye_armii_pri_krasnoj_armii_v...


Antistatik писал(а) 24.08.2010 :: 11:21:34:
И что? если мы говорим о безвозвратных потерях, то не важно сколько умерло в плену


Это наивность или хитрость? Почему Кривошеев так заназил погибших в плену? Да потому, что занизил количество попавших в плен. Вот и вышло у него, что процент умерших в плену пленных меньше, чем число умерших остербайтеров, которые всё же не в лагерях обретались.

Antistatik писал(а) 24.08.2010 :: 11:21:34:
Про финнов отдельный вопрос, у них был выбор и вполне неплохой


Выбор у них был, добровольно войти в состав СССР. Насколько неплохой - не знаю. Мне кажется, ужасный.

Antistatik писал(а) 24.08.2010 :: 11:21:34:
И вы опять забыли венгров Венгрия никак не была обижена СССР, что не помешало ей выступить в одной упряжке с обиженными


Там была своя история. Венгрию бомбили самолёты со звёздами на крыльях. Наши в очередной раз обделались или немцы подсуетились - точно не известно.

Antistatik писал(а) 24.08.2010 :: 11:21:34:
А Бессарабия, ЕМНИП, румынской никем не признавалась



Признавалась или нет - не суть. Южная Осетия и Абхазия формально всеми признавались территорией Грузии, и что? Румынию обкорнали, это факт. А хотели ещё и южную Буковину отобрать, немцы заступились. Как тут не прижаться к их сильному плечу?

Antistatik писал(а) 24.08.2010 :: 11:21:34:
В виде обособленного соединения?


А это принципиально?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2076 - 24.08.2010 :: 17:54:48
 
Antistatik писал(а) 24.08.2010 :: 16:33:17:
Пусть так, но всё равно попёрлась вне зависимости от действий СССР.
Не знаю насколько вики можно доверять, но "сирые и убогие" венгры:

1. По первой цитате ,- "Карпатская группа" это 40 000. Под Уманью они действительно были. На этом они кончились. Чисто физически.
2. 2-ая цитата - загадка. Когда упоминают "группу Фреттер-Пико" в контексте 6-ой и 2-ой армии, то подразумевается начало 43-го года. К тому моменту она(по Манштейну) состояла из двух дивизий. Насколько я понимаю, скорее немецких, чем венгерских.Так что что имеется в виду я не знаю. Думаю, что источник не очень хороший.
3. Речь шла об эффективности венгров в их походе в СССР. Во первых они начали войну с запозданием. Предполагая немецкую провокацию(хотя это тоже недоказано), можно отметить, что поначалу количествено на территории СССР их было немного. А когда появились существеные силы, то возникли сомнения в их качестве. Обратите внимание на их "успехи" на Дону. А уж что и как случилось в Венгрии - это другой вопрос. Его я не касался.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2077 - 24.08.2010 :: 18:15:03
 
Лёва писал(а) 24.08.2010 :: 17:05:03:

И?! Вы цифры видели? В масштабах потерь трудноразличимы.

Лёва писал(а) 24.08.2010 :: 17:05:03:
Выбор у них был, добровольно войти в состав СССР.

Нет, и Вы это прекрасно знаете.

Лёва писал(а) 24.08.2010 :: 17:05:03:
Там была своя история. Венгрию бомбили самолёты со звёздами на крыльях.

Говорят неопознанные.

Лёва писал(а) 24.08.2010 :: 17:05:03:
Признавалась или нет - не суть.

Суть, в своё время Румыния ободрала, теперь пришло время возвращать.

Лёва писал(а) 24.08.2010 :: 17:05:03:
А это принципиально?

Да, они убыли из Испании уже как дивизия и пополнения получали организованно, и к слову о количестве, пишут что через Голубую прошло от 30 до 50 тыс. человек. а вы всё обнулим, да обнулим.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2078 - 24.08.2010 :: 19:15:26
 
Antistatik писал(а) 24.08.2010 :: 18:15:03:
Суть, в своё время Румыния ободрала, теперь пришло время возвращать.

Так почему именно "теперь"? Чтобы как можно больше врагов за раз заиметь?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2079 - 24.08.2010 :: 19:17:41
 
Antistatik писал(а) 24.08.2010 :: 18:15:03:
Нет, и Вы это прекрасно знаете.

И чем вас пример Прибалтики не устраивает?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 102 103 104 105 106 ... 740
Печать