Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 100 101 102 103 104 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1238207 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2020 - 22.08.2010 :: 15:29:10
 
Nslavnitski писал(а) 22.08.2010 :: 14:49:36:
Бедные "историки". Сложности у них с доступом в архивы (или с поиском информации там). Только причем тут Кривошеев?


Кривошеев постоянно ссылается на "новейшие архивные данные" и "публикации в российской и иностранной прессе". Если есть архивные данные, то хотелось бы ознакомиться. Иначе как доверять такому исследованию? Ссылка на публикации в прессе - это уже несолидно. Не форум, чай.

Nslavnitski писал(а) 22.08.2010 :: 14:49:36:
Они строем стояли перед Манштейном и он их лично считал? Или он все же опирался на какие-то донесения?


То есть подчинённые обманули маршала? Они что, Рыцарский крест зарабатывали за фальсификацию данных? Так это вряд ли, не они этих пленных брали. Или трибунал?

Nslavnitski писал(а) 22.08.2010 :: 14:49:36:
Возвращались, разумеется, только на выздоровление время требуется, поэтому в операции они уже участия, как правило, не принимали


Ну, "как правило". А как исключение? Ранения и болезни разные. Если Сталинградская битва длилась полгода, так солидный процент успел поправиться. Почти все.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2021 - 22.08.2010 :: 16:27:59
 
Лёва писал(а) 22.08.2010 :: 15:29:10:
Если есть архивные данные, то хотелось бы ознакомиться. Иначе как доверять такому исследованию?

Так там, насколко я помню, ссылки имеются, в каком архиве / фонде / деле  хранится тот или иной документ. Можно пойти в архив и ознакомиться с ним. Если с этим у тех, кто хочет ознакомиться, сложности, то это не проблемы Кривошеева.

Лёва писал(а) 22.08.2010 :: 15:29:10:
То есть подчинённые обманули маршала?

Понятия не имею. Я у Вас и спрашиваю, как там дело было.

Лёва писал(а) 22.08.2010 :: 15:29:10:
А как исключение?

Именно, что исключение, кои тоьлко подтверждают правило.

Лёва писал(а) 22.08.2010 :: 15:29:10:
Если Сталинградская битва длилась полгода, так солидный процент успел поправиться. Почти все.

Во-первых, уточним - только, те, кто был ранен в начале операции. Во-вторых, не факт, что они в Сталинград возвращались.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2022 - 22.08.2010 :: 18:14:59
 
анатол писал(а) 21.08.2010 :: 22:15:54:
Вот Гальдер пишет, что за менее чем три летних месяца (81 день) убито-980210, ранено-3398380, пропало-216520. Кому верить?


Очередной заныр Анатола в пучину...  Смех Смех Смех
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2023 - 22.08.2010 :: 18:15:21
 
Nslavnitski писал(а) 22.08.2010 :: 16:27:59:
Так там, насколко я помню, ссылки имеются, в каком архиве / фонде / делехранится тот или иной документ


Почему-то главные выводы делаются на основе, скажем, статьи в журнале "Социологические исследования". Или цифры взяты из энцеклопедического справочника 1965 года.

Nslavnitski писал(а) 22.08.2010 :: 16:27:59:
Понятия не имею. Я у Вас и спрашиваю, как там дело было


А что непонятно? Пленены красноармейцы. Их отвели в фильтрационный пункт, пересчитали. Завышать или занижать их число нелепо - их ведь худо-бедно надо обслуживать, кормить. Да немцы и педантичый народ.

Nslavnitski писал(а) 22.08.2010 :: 16:27:59:
Во-первых, уточним - только, те, кто был ранен в начале операции. Во-вторых, не факт, что они в Сталинград возвращались.


Таковых немало. Сотни тысяч. И вряд ли есть смысл отправлять их после лечения на ленинградский фронт. Логистика, дело в следующем.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2024 - 22.08.2010 :: 18:23:43
 
Nslavnitski писал(а) 22.08.2010 :: 16:27:59:
Так там, насколко я помню, ссылки имеются, в каком архиве / фонде / делехранится тот или иной документ. Можно пойти в архив и ознакомиться с ним. Если с этим у тех, кто хочет ознакомиться, сложности, то это не проблемы Кривошеева.


А где под табличкой с цифрами всех потерь РККА "до человека" есть архивные ссылки? покажете?

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2025 - 22.08.2010 :: 18:28:25
 
кекс11 писал(а) 22.08.2010 :: 18:14:59:
Очередной заныр Анатола в пучину...


Раньше Анатол в таких случаях всё же признавал, что облажался. Ну, по мелочам. В вопросах принципиальных - никогда. Однажды, когда я его прижал, он заявил, что неверные данные в книге - из-за ошибки корректора. Правда, из той цифры делаются далеко идущие выводы. Их, видимо, сделал корректор по собственной инициативе.
И через два года вышло переиздание с теми же цифрами. Видимо, автор ошибку корректора так и не заметил.  Смех
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2026 - 22.08.2010 :: 18:31:27
 
Лёва писал(а) 22.08.2010 :: 15:09:03:
Лёва писал(а) Сегодня :: 13:36:55:
По японцам посмотрю

Посмотрел.
В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицин скими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_05.html

Там вообще даже графы занятные. "Всего за войну с Германией" , "Компания на Дальнем Востоке" и - "Всего за Великую Отечественную войну". Дедушка Кривошеев СУММИРУЕТ.


Нет, милый... Подмигивание Это Вы с Солониным суммируете. Всё в кучу.

Японцы входят в потери Германии и её союзников, как Вы утверждали?

Да\нет? Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2027 - 22.08.2010 :: 18:32:25
 
Лёва писал(а) 22.08.2010 :: 15:09:03:
И вот тут
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
Как бедолага подсчитывает потери союзников Германии - это комическик куплеты.


Спойте. Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2028 - 22.08.2010 :: 19:05:30
 
Лёва писал(а) 22.08.2010 :: 18:28:25:
Раньше Анатол в таких случаях всё же признавал, что облажался.


Видимо с человеком происходят какие-то необратимые изменения: глупеет просто на глазах.

Цитата:
Вот Гальдер пишет, что за менее чем три летних месяца (81 день) убито-980210, ранено-3398380, пропало-216520. Кому верить?


Можно хотя бы было попытаться задуматься, прежде чем это вываливать сюда: как бегущая и отступающая Красная Армия за первые 81 день войны смогла убить, ранить и пленить 4.600.000 солдат  Вермахта.  Смех Смех Смех
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2029 - 22.08.2010 :: 20:56:05
 
кекс11 писал(а) 22.08.2010 :: 18:23:43:
А где под табличкой с цифрами всех потерь РККА "до человека" есть архивные ссылки? покажете?

А Вы введение почитайте:
Цитата:
В своей исследовательской работе по Великой Отечественной войне авторский коллектив опирался в первую очередь на донесения фронтов, армий и других действующих группировок войск о их составе, численности и потерях, представленных в Генеральный штаб в ходе войны в соответствии с Табелем срочных донесений


Далее то, что Лёву интересовало:
Цитата:
В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было - 4,8 млн. чел. личного состава [ 510 ], 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов), 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов [ 511 ]. Кроме того в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел.; находилось в войсках (силах) на “Больших учебных сборах” - 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации.

Ссылка 510 - Архив оргуправления ГОМУ Генштаба, оп. № 2314, т. 2.
Ссылка 511 - Цифры приведены без учета вооружения и боевой техники, вышедших из строя и непригодных для боевого применения.

В общем, изучайте работу внимательнее.

Лёва писал(а) 22.08.2010 :: 18:15:21:
Почему-то главные выводы делаются на основе, скажем, статьи в журнале "Социологические исследования". Или цифры взяты из энцеклопедического справочника 1965 года

А с чего Вы взяли? В общем мой ответ кексу смотрите.
Ну а меня просто развеселило, что Кривошеева "критикуют" за то, что ссылки кому-то не проверить... Может, вообще использование архивов запретим?
Ну и еще один момент - если документ опубликован или просто введен в научный оборот, то уважающий себя исследователь всегда ссылается на публикаию, где был опубликован документ, а не на архив. То есть если данные, приведены в энциклопедическом справочнике, то на него и надо приводить ссылку.

Лёва писал(а) 22.08.2010 :: 18:15:21:
Пленены красноармейцы. Их отвели в фильтрационный пункт, пересчитали.

Манштейн самолично считал или его подчиненные?

кекс11 писал(а) 22.08.2010 :: 19:05:30:
Можно хотя бы было попытаться задуматься, прежде чем это вываливать сюда: как бегущая и отступающая Красная Армия за первые 81 день войны смогла убить, ранить и пленить 4.600.000 солдатВермахта

Значит, Красная Армия не бежала, а отступала с боями. Все просто. Действительно надо всего лишь немного подумать.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2030 - 22.08.2010 :: 21:45:40
 
Лёва писал(а) 22.08.2010 :: 14:30:48:
Да зачем мне преамбула? Да, упомянул бедняга про 800 тысяч на сборах. Ну, склероз у старика.
Как дошло до главы "численность и убыль"
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_07.html
Он про них позабыл.


Понятно. Книжки Вы не читаете... Картинки?

"Упомянул"-значит "склероз... Смех

Так у Солонина тоже "склероз" насчёт японцев, посчитанных в потерях Германии? А "чёрная пехота"? Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2031 - 22.08.2010 :: 22:53:32
 
анатол писал(а) 22.08.2010 :: 18:31:27:
Нет, милый...Это Вы с Солониным суммируете. Всё в кучу.

Японцы входят в потери Германии и её союзников, как Вы утверждали?


Потери СССР в войне с Японией Кривошеев включил в общие потери по ВОВ. А потери японцев не включил? Странная логика.

Nslavnitski писал(а) 22.08.2010 :: 20:56:05:
Далее то, что Лёву интересовало


Вы прочитали нашу дискуссию с Анатолом? Он уже привёл данный отрывок. Только вот когда Кривошеев начал считать численность и потери, он ЗАБЫЛ эти 800 тысяч. Их нет в расчётах. Ферштейн? Как Вы заметили, Анатол, скорый на реакцию, по этому поводу скромно молчит.
Ваш автор просто потерял без малого миллион человек. Солидное исследование.

Nslavnitski писал(а) 22.08.2010 :: 20:56:05:
То есть если данные, приведены в энциклопедическом справочнике, то на него и надо приводить ссылку.

А не на первоисточник?

Nslavnitski писал(а) 22.08.2010 :: 20:56:05:
Манштейн самолично считал или его подчиненные?


Вряд ли самолично. К чему Вы клоните?

Nslavnitski писал(а) 22.08.2010 :: 20:56:05:
Значит, Красная Армия не бежала, а отступала с боями. Все просто. Действительно надо всего лишь немного подумать


Знаете, когда Анатола прижимают, Рэмбо, Дилетант и прочие растерянно молчат и не лезут. Пусть Анатол сам выкручивается. Вы же с энтузиазмом плюхаетесь в лужу к Анатолу.
У Гальдера НЕТ таких цифр даже близко. Потери вермахта летом 1941 до обидного ничтожны. Всё просто.  Подмигивание
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2032 - 22.08.2010 :: 22:57:58
 
Лёва писал(а) 22.08.2010 :: 22:53:32:
он ЗАБЫЛ эти 800 тысяч. Их нет в расчётах

@
Лёва, Вы, скорее всего, невнимательно отрывок прочитали - там эти 800 000 указаны. Смайл

Лёва писал(а) 22.08.2010 :: 22:53:32:
А не на первоисточник?

Да. Ссылка на первоисточник в таком случае считается некорректным поведением по отношению к исследователю, который первым обнаружил документ. Если документ опубликован - тогда все ссылаются на публикацию.

Лёва писал(а) 22.08.2010 :: 22:53:32:
Вряд ли самолично. К чему Вы клоните?

Вот и я думаю, что не самолично. То есть читал какие-то сводки, что ему предоставили. А вот в то время, когда он свои мемуары писал, те сводки у него перед глазами были? Или он из них данные заранее в записную книжку переписал?
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2033 - 22.08.2010 :: 22:59:59
 
Nslavnitski писал(а) 22.08.2010 :: 20:56:05:
А Вы введение почитайте:


Цитата:
В своей исследовательской работе по Великой Отечественной войне авторский коллектив опирался в первую очередь на донесения фронтов, армий и других действующих группировок войск о их составе, численности и потерях, представленных в Генеральный штаб в ходе войны в соответствии с Табелем срочных донесений


Ну это сразу всё обьясняет.  Смех  А что Кривошеев должен написать? Что ему цифры приснились? У него опубликована таблица, подсчёты в которой не имеют никаких ссылок на конкретные документы.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2034 - 22.08.2010 :: 23:04:03
 
Nslavnitski писал(а) 22.08.2010 :: 20:56:05:
Значит, Красная Армия не бежала, а отступала с боями. Все просто. Действительно надо всего лишь немного подумать.


А! То есть вы поддерживаете мысль Анатола, что за первые 81 день войны РККА укокошила и ранила почти 5 миллионов немцев?  Смех Смех Смех  Вы знаете, но до такого даже ваш кумир Иосиф Виссарионович не додумался. Тот выступая 6 ноября 1941 года, то есть спустя 4,5 месяца после начала войны- сообщил, что РККА убила и ранила 4 миллиона немцев. Над этой фразой до сих пор посмеиваются, оправдывая лишь тем, что нужно было вдохнуть в людей силы.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2035 - 22.08.2010 :: 23:10:30
 
Лёва писал(а) 22.08.2010 :: 22:53:32:
У Гальдера НЕТ таких цифр даже близко.

Смотрим дневник Гальдера:
Цитата:
Потери за период с 22.6 по 31.8.1941 г.{15}: Ранено — 10 080 офицеров, 292 741 унтер-офицер, и рядовой; убито — 4000 офицеров, 83 483 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 371 офицер, 19 317 унтер-офицеров и рядовых. Итого: 14457 офицеров, 395 541 унтер-офицер и рядовой. Всего 409 998 человек.
Общая цифра потерь составляет 11,05 процента средней численности сухопутных войск на Восточном фронте, которая равна 3,78 млн человек.

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_09.html
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2036 - 22.08.2010 :: 23:16:02
 
Лёва писал(а) 22.08.2010 :: 22:53:32:
Знаете, когда Анатола прижимают, Рэмбо, Дилетант и прочие растерянно молчат и не лезут. Пусть Анатол сам выкручивается. Вы же с энтузиазмом плюхаетесь в лужу к Анатолу.



1.Что значит прижимают?
Приводят в качестве аргумента латиницу  или эхо солониных-соколовых?
2.Анатол  в состоянии сам за себя ...
3.Не все темы интересны одинаково всем,да и разница в уровне знаний имеет место.
Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2037 - 22.08.2010 :: 23:19:54
 
Потери на 16 сентября, по дневнику Гальдера таковы:
Цитата:
Потери с 22.6 по 16.9. 1941 года: Ранено — 11 516 офицеров и 341 842 унтер-офицера и рядовых; убито — 4476 офицеров и 96 878 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 391 офицер и 21 449 унтер-офицеров и рядовых.
Всего потеряно 16 383 офицера и 460 169 унтер-офицеров и рядовых.
Общее количество — 447 552 человека (без больных) — что составляет 14% средней численности всех сухопутных войск на Востоке (3,4 млн).

Похоже, что в той работе:
http://www.poteryww2.narod.ru/glava3.html
действительно, ошибки в подсчетах.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2038 - 22.08.2010 :: 23:22:08
 
кекс11 писал(а) 22.08.2010 :: 23:04:03:
...Вы знаете, но до такого даже ваш кумир Иосиф Виссарионович не додумался...



Без обид ,Вы смело клеете ярлыки собеседникам,а вот сказать, кто для Вас пример,стесняетесь. Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #2039 - 22.08.2010 :: 23:40:54
 
Nslavnitski писал(а) 22.08.2010 :: 23:19:54:
Похоже, что в той работе:
http://www.poteryww2.narod.ru/glava3.html
действительно, ошибки в подсчетах.


Началось с этого.

анатол писал(а) 21.08.2010 :: 22:15:54:
Вы на кексовскую табличку ссылаетесь? Забавно. А добросовестные западные историки-нет.  Подмигивание

Так где ложь? Подмигивание

Вот Гальдер пишет, что за менее чем три летних месяца (81 день) убито-980210, ранено-3398380, пропало-216520. Кому верить? Смайл

Взято отсюда

http://www.poteryww2.narod.ru/glava3.html

С коэффициентом...  Подмигивание

Как-то убедительно там доказывается...


Что с наших буквоедов-букхалтеров взять? Пусть повеселятся...

Вцелом работа неплохая.

Вот ещё неплохая.

http://www.battlefield.ru/ru/articles/394-germany-ussr-losses.html

Наверх
« Последняя редакция: 23.08.2010 :: 00:17:00 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 ... 100 101 102 103 104 ... 740
Печать