Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 89 90 91 92 93 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1238053 раз)
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1800 - 11.08.2010 :: 13:23:12
 
Лёва писал(а) 11.08.2010 :: 12:50:05:
Я Вам ссылочку давал. Вот тут данные по разным исследованиям.


Гебхардт - 4,19 млн.
Плётц - 4,75 млн.
Шенк - 5,47 млн.
Урланис - 4,5 млн.

Тот же М-Г в 1969 году представил следующие цифры:
Погибло - 2 230 324 чел.
Пропало безвести - 2 870 404 чел.
Итого: 5 100 728 чел.

Германское федеральное управление по исчислению военных потерь. Ежегодник (1985) дает число потерь в 4 300 000 чел.

И все эти цифры не учитывают потери сателлитов Германии, которые составляют по разным оценкам от 1 до 2 млн. человек.

Там же сказано следующее:

Цитата:
Критическая дистанцированность в отношении статистики вермахта, которой - в отличие от Шрамма - придерживается в отдельных пунктах Мюллер-Гиллебранд, представляется оправданной. Так, одно служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 г., документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось.


А это означает, что и на восточном фронте занижение потерь вермахта было около 2 - 2.5 раз.

Цитата:
Сверх того в течение 1944 г. в статистике ОКВ значительно возрастало количество пометок об отсутствии конкретных данных. Это касается и использованной Шраммом в качестве основы публикации "Оценки кадрового и материального военного потенциала (январь 1945 г.)", где отсутствуют данные о потерях ВМФ в январе 1945 г., а потери сухопутных войск на Востоке оказались неполными; тем не менее эти цифры применялись. К тому же при выяснении судеб пропавших без вести в послевоенное время обнаружилось, что в период от вторжения в Нормандии на Западе до краха группы армий "Центр" на Востоке информация о потерях становилась все более неполной. Приведенные примеры показывают, что каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы.


А это говорит, что данные ОКВ, кроме занижения потерь страдают еще и провалами, что вполне объяснимо в условиях хаоса в 1944 - 1945 годов, который как снежный ком накручивался в вермахте.

Цитата:
Наряду с ненадежностью каналов поступления информации о потерях все более резко заявляет о себе и другая проблема - содержательное качество статистики. Дополнительные неточности порождались категорией "пропавшие без вести", которая начиная с 1943 г. играла все более значительную роль и к 31 января 1945 г. уже охватывала 50% всех потерь. При этом речь шла о военнослужащих вермахта, относительно местонахождения подразделений которых ничего не было известно. Исправление ошибок применительно к тем случаям, когда пропадавшие без вести снова оказывались в своих частях, или когда отставшие от своих частей военнослужащие продолжали воевать в составе других формирований, или когда, будучи ранены, попадали в лазареты, а в их подразделениях об этом не было известно, не практиковалось. Именно в период примерно с середины 1944 г. эти источники ошибок могли иметь существенное значение. Таким образом, донесений о пропавших без вести на поверку оказывалась больше действительно пропавших без вести.


Этот фактор играет конечно на понижение числа потерь. Но оно незначительно на фоне общего числа.

Стоит также учесть, что в конце войны строгого подсчета потерь в Германии вообще не было. Ответственные за это структуры были больше озабочены спасением своих задниц, а не статистическими изысками. А ведь именно тогда в Германию пришла катастрофа, по масштабам сравнимая с катастрофой в СССР 1941 года.

Так что вопрос не столь однозначен, как Вы тут пытаетесь представить, опираясь на данные М-Г.
Наверх
« Последняя редакция: 11.08.2010 :: 13:34:28 от Rambo »  

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1801 - 11.08.2010 :: 13:36:42
 
Rambo писал(а) 11.08.2010 :: 13:23:12:
А это означает, что и на восточном фронте занижение потерь вермахта было около 2 - 2.5 раз.



Потери вермахта на ВФ - ещё та фига.

У  К .фон Кунова :...Между 22 июня и 31 октября 1941 года моя дивизия потеряла приблизительно 51 % её офицерского состава против 38 % её солдат и унтер-офицеров...
(М.2009,стр.12)
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1802 - 11.08.2010 :: 14:39:16
 
Лёва писал(а) 11.08.2010 :: 12:34:10:
Но тогда почему ОКВ не в курсе?


А под конец войны вообще никто в Германии о потерях особо в курсе не был, как и количестве частей и вообще о происходящем в целом.

Даже великое и всесильное ОКВ.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1803 - 11.08.2010 :: 14:51:01
 
Лёва писал(а) 10.08.2010 :: 23:51:24:
Так Вы долго будете прикалываться? Цифру, сестра, цифру.
Что это за странные - данные - за три месяца? А за год сколько?


Какие-есть. А за год-вопрос к Вам-откуда цифру взяли? У МГ этой цифры нет.

Не говоря уж о том, что
а) подсчёты МГ вызывают много вопросов;
б) МГ не считает безвозвратные потери.

Забавный факт. Потери по МГ(не безвозвратные Подмигивание) на восточном фронте-2,4млн с 22.6.41 по 11.44г. Потери за три месяца 44г-840тыс(треть! Подмигивание).


Лёва писал(а) 10.08.2010 :: 23:51:24:
А я цифры не придумываю. Нахожу готовые.
Я свою цифру предоставил. Безвозвратные потери Германии за год


Ну Вы и цифру в 6,5 млн представляли. Её тоже обсуждать? Подмигивание
Откуда дровишки? Вы уж извините, но сначала дайте ссылку на МГ, затем расшифруйте эту цифру: какие это потери-безвозвратные, или только убитые и пропавшие без вести. Тогда с Вами имеет смысл вести разговор.

Само по себе слово "потери"-ни о чём не говорит.  Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1804 - 11.08.2010 :: 14:55:48
 
Лёва писал(а) 11.08.2010 :: 11:57:56:
Цитата:
Мюллер-Гиллебранд как бы подзабыл учесть свыше 3 млн солдат и офицеров, состоявших по списку в вооруженных силах Германии к началу войны

На либрусеке есть книга М-Г. Открыть её я не смог - то ли мой комп виноват, то ли сайт, но оглавление я посмотрел. Численность вермахта по годам там учитывается досконально.


Вот ссылка.

http://depositfiles.com/ru/files/4994061
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1805 - 11.08.2010 :: 16:42:10
 
Rambo писал(а) 11.08.2010 :: 13:23:12:
А это означает, что и на восточном фронте занижение потерь вермахта было около 2 - 2.5 раз


Серьёзно? Но в 1941 целые армии пропадали в котлах, не успев дать сводку о потерях. В официальных документах, Приказах НКО подсчёт потерь в РККА называют неналаженным. И что? Во сколько раз умножим?
Ещё один факт. Есть наша официальная цифра - сколько поляков погибло во время штурма Берлина. Но сами польские исследователи дают цифру ВТРОЕ выше. Так что, умножим потери РККА на три?

анатол писал(а) 11.08.2010 :: 14:51:01:
Забавный факт. Потери по МГ(не безвозвратные ) на восточном фронте-2,4млн с 22.6.41 по 11.44г. Потери за три месяца 44г-840тыс(треть!


С июня по ноябрь - это не три месяца, а полгода. Потерь там 1,2 млн, ,но это на ВСЕХ фронтах. Да, "Такого высокого уровня месячных потерь до сих пор даже приблизительно не знала действующая армия".

анатол писал(а) 11.08.2010 :: 14:51:01:
Ну Вы и цифру в 6,5 млн представляли

Из Бешанова. Но это общие потери.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1806 - 11.08.2010 :: 16:49:27
 
Лёва писал(а) 11.08.2010 :: 16:42:10:
анатол писал(а) Сегодня :: 13:51:01:
Забавный факт. Потери по МГ(не безвозвратные ) на восточном фронте-2,4млн с 22.6.41 по 11.44г. Потери за три месяца 44г-840тыс(треть!


С июня по ноябрь - это не три месяца, а полгода.


По сентябрь. Вы тоже читать не умеете? Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1807 - 11.08.2010 :: 16:53:18
 



Лёва писал(а) 11.08.2010 :: 16:42:10:
Но в 1941 целые армии пропадали в котлах, не успев дать сводку о потерях. В официальных документах, Приказах НКО подсчёт потерь в РККА называют неналаженным.




Ух ты,а штаты этих соединений РККА - неизвестны,и все бойцы из этих армий - безвозвратные боевые потери?
Или всё же ,как минимум,часть из них - вышедшие к своим,дезертиры и умершие впоследствии в плену?


Лёва писал(а) 11.08.2010 :: 16:42:10:
Есть наша официальная цифра - сколько поляков погибло во время штурма Берлина. Но сами польские исследователи дают цифру ВТРОЕ выше. Так что, умножим потери РККА на три?



Очевидно польские исследователи считают потери с обеих сторон. Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1808 - 11.08.2010 :: 19:15:03
 
анатол писал(а) 11.08.2010 :: 16:49:27:
По сентябрь. Вы тоже читать не умеете?


Я таки открыл М-Г. 1,2 млн. с июня по ноябрь. Да, много. Для вермахта - совершенно беспрецендентно много. Германии с июня пришлось воевать на два фронта, не забыли? Или Вы намекаете на то, что потери должны быть раномерными?

Данную мною цифру Вы никак не опровергли.

Дилетант писал(а) 11.08.2010 :: 16:53:18:
Очевидно польские исследователи считают потери с обеих сторон

С каких - обеих? Что, поляки воевали за нацистов?
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1809 - 11.08.2010 :: 19:19:11
 
Лёва писал(а) 11.08.2010 :: 16:42:10:
Серьёзно? Но в 1941 целые армии пропадали в котлах, не успев дать сводку о потерях. В официальных документах, Приказах НКО подсчёт потерь в РККА называют неналаженным. И что? Во сколько раз умножим?

Такие соединения зачислялись в потери списочным составом, а не поименным. Неналаженным был как раз поименный список потерь. Так что не будем тут говорить о неучтенных потерях. Если рассматривать данные Кривошеева, то там можно увидеть и тех, кто попал в плен, и тех, кто из него не вернулся (в силу разных причин) и пропавших без вести, и умерших при транспортировке и 500 000 призванных, но не поставленных на учет в частях, и повторно призванных на освобожденных территориях (в том числе и бывших партизан).
Нет только тех, кто сдавшись, перешли на сторону рейха. Чьи это потери? СССР или рейха? Ведь власовцев и других легионеров уничтожали так же как и фашистов. А куда отнести уничтоженных бандитов? К демографическим потерям мирного населения СССР или к потерям пособников фашизма? Сможете ответить на эти вопросы?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1810 - 11.08.2010 :: 19:25:03
 
Лёва писал(а) 11.08.2010 :: 19:15:03:
Что, поляки воевали за нацистов?


http://runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=7538&PORTAL_ID=7530

Так, - для расширения кругозора.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1811 - 11.08.2010 :: 19:29:11
 
Лёва писал(а) 11.08.2010 :: 19:15:03:
Данную мною цифру Вы никак не опровергли.


Да не могу я опровергать мифическую цифру. Хоть и данную Вами. Подмигивание

Лёва писал(а) 11.08.2010 :: 19:15:03:
анатол писал(а) Сегодня :: 15:49:27:
По сентябрь. Вы тоже читать не умеете?


Я таки открыл М-Г. 1,2 млн. с июня по ноябрь.


А-ля Кекс11 работаете?  Подмигивание

Что написано абзацем выше?

Можете зацитировать? Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1812 - 11.08.2010 :: 19:31:13
 
Rambo писал(а) 11.08.2010 :: 19:25:03:
http://runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=7538&PORTAL_ID=7530

Так, - для расширения кругозора.


Шо, опять? )
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1813 - 11.08.2010 :: 19:33:11
 
кекс11 писал(а) 11.08.2010 :: 19:31:13:
Шо, опять? )

Человек спрашивал, я - ответил...
Вам что-то не нравится?  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1814 - 11.08.2010 :: 23:25:07
 
анатол писал(а) 11.08.2010 :: 19:29:11:
Да не могу я опровергать мифическую цифру. Хоть и данную Вами


Эти цифры приводит Б. Соколов. Со ссылкой на М-Г.
Вряд ли он бы так подставился. Его бы уже съели.

Rambo писал(а) 11.08.2010 :: 19:19:11:
А куда отнести уничтоженных бандитов?

Всяких там чеченцев, крымских татар  и калмыков?
А кто виноват, что в России впервые за всю её историю появились миллионы предателей?
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1815 - 12.08.2010 :: 00:24:23
 
анатол писал(а) 11.08.2010 :: 19:29:11:
А-ля Кекс11 работаете?


Постеснялся бы меня трогать, неуч безграмотный! Ещё один заныр вглубь захотелось ощутить?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1816 - 12.08.2010 :: 01:17:56
 
Rambo писал(а) 11.08.2010 :: 19:25:03:
Так, - для расширения кругозора

Добговольцы? Это бывает. Даже русских хватало в СС. Ну, Берлин они не обороняли. Так что ирония Дилетанта всё равно мимо кассы.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1817 - 12.08.2010 :: 02:43:16
 
Лёва писал(а) 12.08.2010 :: 01:17:56:
Даже русских хватало в СС. Ну, Берлин они не обороняли.


Скажем так, советские обороняли. На защите Берлина были остатки 15-й дивизии СС из Латвии.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1818 - 12.08.2010 :: 07:50:36
 
Лёва писал(а) 11.08.2010 :: 23:25:07:
Всяких там чеченцев, крымских татари калмыков?


А также членов ОУН, УПА, лесные братья и прочая нечисть...

Лёва писал(а) 11.08.2010 :: 23:25:07:
А кто виноват, что в России впервые за всю её историю появились миллионы предателей?


Вам сказать мое мнение?
Вина целиком и полностью лежит на Николае II, политика которого до предела обострила классовые и национальные противоречия, которые не сгладились и до 40-х годов XX столетия.

Имеете что-то сказать? Милости прошу.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1819 - 12.08.2010 :: 09:50:35
 
Rambo писал(а) 12.08.2010 :: 07:50:36:
А также членов ОУН, УПА, лесные братья и прочая нечисть


Ну а в гражданскую - ВСЕ потери наши, не так ли? Хоть белые, хоть красные. Те же власовцы с РККА практически не воевали.
Кстати, ещё один нюанс. Когда сравнивают мобилизационный потенциал СССР и Германии забывают один факт. В среднем советский человек был значитеьно моложе среднего немца. Ну, то есть рождаемость была высокая, а старички благодаря трудным условиям жизни особо не заживались. Поэтому из тысячи советских людей можно было призвать на треть больше СОЛДАТ, чем из тысячи немцев.

Rambo писал(а) 12.08.2010 :: 07:50:36:
Вам сказать мое мнение?


Пока интереснее другой вопрос. Чьи потери больше в 1944 году.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 89 90 91 92 93 ... 740
Печать