Исторический форум - Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 73 74 75 76 77 ... 740

Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1218967 раз)

Рядовой Райн

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1480 - 05.07.2010 :: 22:22:57

Rambo писал(а) 05.07.2010 :: 21:02:38:

Уже на два раза перечитал Лопуховского, и Замулина. Но ни как не могу понять, что же толкало Ватутина к скоропалительным, непродуманным решениям во время курской битвы. Видимо не вся информация еще открыта.

ИМХО, конечно:
1) Быстро меняющаяся обстановка.
2) Доктрина РККА "вперед, и только вперед". Сама доктрина хороша, но вот исполнение очень сильно хромало.
3) Курская дуга - "битва за инициативу". Это не Сталиград и Украина - противник отвечал на контрудар не менее сильным ударом, и стремился перехватить инициативу.

А вообще Прохоровское сражение сильно напоминает танковые сражения лета 1941г., когда танкистов использовали в качестве "пожарных" и они действовали без предварительной подготовки. Так что конец удара Ротмистрова был немного предсказуем.

Наверх

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество" Джордж Смит Паттон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Гридь

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male

Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1481 - 05.07.2010 :: 22:25:13

анатол писал(а) 05.07.2010 :: 21:57:19:

Кто уже окончательно заврался?

Вы, батенька. Кстати, где Вы выкопали такой бредовый термин - "мирная экономика"? Смех

анатол писал(а) 05.07.2010 :: 21:42:19:

Кто врёт?

Опять же, Вы! Я ж Вам писал, что после разгрома Франции немцы решили сократить численность армии. Скажете, не было такого?

анатол писал(а) 05.07.2010 :: 21:42:19:

... Потом, правда, Вы написали, что дескать ну и что, увеличили армию-так "С ростом армии растут не потребности ВПК, а потребности армии." Это перл.

А что не так? Уж во всяком случае лучше того бреда, который написали Вы: оказывается, рост численности армии увеличивает потребности ВПК. Смех

Лошадь с телегой местами поменяйте! Подмигивание

анатол писал(а) 05.07.2010 :: 21:29:21:

Ну и какая экономика была у Германии в 39-41гг? "Мирного времени"? "Военного времени"? На что были"мобилизованы экономика\хозяйство" Германии в этих годах? На мир? На войну?
И только ради бога не надо про работу в "одну смену".

Открываем Военный энциклопедический словарь (М.: Воениздат, 1986) и читаем в статье "Мобилизация":

"... М. экономики включает: развёртывание воен. произв-ва; изменение экон. пропорций в целях всемер. увеличения произ-ва воен. продукции; перестройку работы органов и средств связи и транспорта в интересах обеспечения нужд воен. времени; обеспечение живучести устойчивости хоз. механизма страны; изменение деятельности науч. и опытно-конструктор. учреждений в целях удовлетворения потребностей ВС и др."

(с. 451).
В статье приведены 5 основных признаков мобилизации хозяйства. Скольким из них удовлетворяла германская экономика в 1939 - 1941 гг.? Явно, по первому и второму критериям экономика Рейха в указанный период не соответствовала заявленному термину: а) военное производство росло ни шатко. ни валко и б) пропорции в хозяйстве практически не менялись: минус 5% - это даже не смешно.

Наверх

"Quaere et invenies" (c)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Гридь

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1482 - 05.07.2010 :: 22:31:42

анатол писал(а) 05.07.2010 :: 22:13:44:

Вы не ответили. Ушли от ответа. Понимаю...
Вы вопрос поняли?
Когда экономика Германии переведена на военные рельсы?..

Вы читать умеете? Я Вам уже несколько раз писал: немцы стали мобилизовывать своё хозяйство в конце 1941 г. Соответственно, процесс закончился где-то в 1943 г.

анатол писал(а) 05.07.2010 :: 22:13:44:

... Вопрос дальнейшеймобилизацииуже военной экономики-проблема самих этих господ.

Господи Боже мой, какая дальнейшая мобилизация? Вы себя со стороны почитайте. Хозяйство, которое толком не может удовлетворить потребности армии в вооружениях и боеприпасах в ходе боевых действий в достаточно щадящем режиме, нельзя назвать мобилизованным хозяйством даже с натяжкой!

Наверх

"Quaere et invenies" (c)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rambo

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1483 - 05.07.2010 :: 22:34:46

Рядовой Райн писал(а) 05.07.2010 :: 22:22:57:

А вообще Прохоровское сражение сильно напоминает танковые сражения лета 1941г.

С этим согласен полностью. Сам пришел к таким же выводам.

Наверх

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Гридь

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1484 - 05.07.2010 :: 22:41:05

Rambo писал(а) 05.07.2010 :: 16:46:51:

... Из приведенного Вами, можно сделать заключение, что в прохоровском погроме львиная доля вины лежит на командующем фронтом, который предлагал начать контрнаступление уже 10 июля, задолго до наступления переломного момента в боевых действиях.

Хм, значит Вы, камрад, признаёте избранную Ротмистровым тактику ошибочной? Уже хорошо...

Rambo писал(а) 05.07.2010 :: 21:02:38:

... Не могу взять в толк.
Уже на два раза перечитал Лопуховского, и Замулина. Но ни как не могу понять, что же толкало Ватутина к скоропалительным, непродуманным решениям во время курской битвы. Видимо не вся информация еще открыта.

Сугубо личное мнение: боялось наше высшее руководство жёсткой обороны. В ходе войны немцы практически всегда прорывали наспех созданную оборону советских войск. Исключения составляют только попытки прорвать немецкими войсками, наступающими на пределах возможностей, т.с. на излёте, рубежей, на которых держат оборону превосходящие по численности советские войска. И вот летом 1943 г., когда по сути впервые за всё время ВОВ наши войска ЗАБЛАГОВРЕМЕННО создали мощную линию обороны, эшелонированную вглубь, пристреляли каждый камешек, подготвовили тыловые рубежи обороны, создали резервы, а в тылу создали целый резервный фронт - Степной военный округ, когда немцы прорвали ВСЁ ЭТО, значительно уступая советским войскам в численности, тогда наверное Ватутин с Василевским (всё-таки не будем забывать, что скорее всего именно Алексей Михайлович, как начальник ГШ и представитель Ставки ВГК, играл первую скрипку в обороне южного фаса КД) и дрогнули: ежели немцы прорвали ТАКУЮ оборону, то можно предположить, что 2 армии, ставшие в глухую защиту, их не остановят. "Я так думаю." (с)

Наверх

"Quaere et invenies" (c)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1485 - 06.07.2010 :: 01:03:46

Гридь писал(а) 05.07.2010 :: 22:25:13:

анатол писал(а) Сегодня :: 20:57:19:
Кто уже окончательно заврался?

Вы, батенька. Кстати, где Вы выкопали такой бредовый термин - "мирная экономика"?

Это ответ на

Цитата:

Одним словом, и в 1939-ом, и в 1940-ом годах не было у немцев военной экономики.

Гридь писал(а) 05.07.2010 :: 22:25:13:

анатол писал(а) Сегодня :: 20:42:19:
Кто врёт?

Опять же, Вы! Я ж Вам писал, что после разгрома Франции немцы решили сократить численность армии. Скажете, не было такого?

Второй раз говорю. Было. Как пример сокращения численности армии. Подмигивание

Вы не написали, что на самом деле её увеличили. И не поверили историкам из ИМЛ. Подмигивание

Гридь писал(а) 05.07.2010 :: 22:31:42:

Вы читать умеете? Я Вам уже несколько раз писал: немцы стали мобилизовывать своё хозяйство в конце 1941 г. Соответственно, процесс закончился где-то в 1943 г.

Ну а я Вам пишу, что экономика Германии не была экономикой мирного времени. Это понятно? Военной в основе она была. Хоть по вооружению, хоть по сырью, хоть по предметам потребления.
Мобилизована, не мобилизована-проблемы немцев. Не надо подтасовывать.Работать "в одну смену" им позволяли только итоги 40-го года. Другие за них работали.

Гридь писал(а) 05.07.2010 :: 22:25:13:

а) военное производство росло ни шатко. ни валко

Цитата:

В 1941 г. производство танков и штурмовых орудий возросло. Их среднемесячный выпуск увеличился со 180 в 1940 г. до 270 в первом полугодии 1941 г.

(в апреле 40г выпущено 40 танков-анатол)

В 1940 г. в Германии было произведено 10 247 самолетов всех видов, а в 1941 г. - 12 401. Если в 1940 г. в месяц выпускалось около 850 самолетов, то в 1941 г. среднемесячное производство их достигло 1030
Особое внимание обращалось на увеличение производства истребителей. Их выпуск в 1941 г. возрос по сравнению с предыдущим годом на 36 процентов.
Были приняты меры по увеличению выпуска других видов вооружения. Так, возросло производство автоматов, пулеметов, противотанковых ружей, минометов, артиллерийских орудий. Среднемесячное производство артиллерийско-стрелкового вооружения в 1941 г. было почти в 1,8 раза выше уровня 1939 г.
Если за пять предвоенных лет было построено 57 подводных лодок, то с начала войны по июнь 1941 г. - 147.Увеличилось число подводных лодок, находившихся в строительстве: к началу войны их было 61, к началу 1940 г.- 238, к началу 1941 г.- 428.

Впрочем, надоело. Печаль

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Гридь

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male

Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1486 - 06.07.2010 :: 14:20:45

анатол писал(а) 06.07.2010 :: 01:03:46:

Это ответ на Цитата:Одним словом, и в 1939-ом, и в 1940-ом годах не было у немцев военной экономики.

После общения с Вами ещё и не такое напишешь. Смех

анатол писал(а) 06.07.2010 :: 01:03:46:

Второй раз говорю. Было. Как пример сокращения численности армии. Вы не написали, что на самом деле её увеличили...

А зачем мне это писать, если я рассматривал ситуацию после победы над Францией, говоря почему немцы не увеличили производство вооружений? Я, если Вы заметили, ничего не написал ни о выводе советских войск из Афганистана, ни о "Буре в пустыне". Смех

анатол писал(а) 06.07.2010 :: 01:03:46:

... И не поверили историкам из ИМЛ.

Любите Вы врать и передёргивать, ну что ты скажешь... Печаль

Я не поверил марксистско-ленинским историкам в части их басен о германской экономики, о численности вермахта речи не шло.

анатол писал(а) 06.07.2010 :: 01:03:46:

Ну а я Вам пишу, что экономика Германии не была экономикой мирного времени. Это понятно? Военной в основе она была. Хоть по вооружению, хоть по сырью, хоть по предметам потребления.Мобилизована, не мобилизована-проблемы немцев. Не надо подтасовывать.Работать "в одну смену" им позволяли только итоги 40-го года. Другие за них работали.

Вы сильно удивитесь, если я Вам скажу, что после стольких подтасовок, махинаций и откровенного вранья с Вашей стороны я Вам не верю? От Вас мне нужны только аргументы, а не ИМХО.

анатол писал(а) 06.07.2010 :: 01:03:46:

Впрочем, надоело.

Вы это уже говорили, да всё никак не закончите диспут. Смех

Наверх

"Quaere et invenies" (c)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rambo

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1487 - 06.07.2010 :: 18:03:16

Гридь писал(а) 05.07.2010 :: 22:41:05:

Хм, значит Вы, камрад, признаёте избранную Ротмистровым тактику ошибочной? Уже хорошо...

Вынужденно-ошибочной. Отводить войска было поздно, а наступление из невыгодных условий было чревато большими потерями. Ротмистров выбрал наступление.

Гридь писал(а) 05.07.2010 :: 22:41:05:

Сугубо личное мнение: боялось наше высшее руководство жёсткой обороны.

Тем не менее оно пошло на преднамеренную оборону под Курском.

Гридь писал(а) 05.07.2010 :: 22:41:05:

И вот летом 1943 г., когда по сути впервые за всё время ВОВ наши войска ЗАБЛАГОВРЕМЕННО создали мощную линию обороны, эшелонированную вглубь, пристреляли каждый камешек, подготвовили тыловые рубежи обороны, создали резервы, а в тылу создали целый резервный фронт - Степной военный округ, когда немцы прорвали ВСЁ ЭТО, значительно уступая советским войскам в численности, тогда наверное Ватутин с Василевским (всё-таки не будем забывать, что скорее всего именно Алексей Михайлович, как начальник ГШ и представитель Ставки ВГК, играл первую скрипку в обороне южного фаса КД) и дрогнули: ежели немцы прорвали ТАКУЮ оборону, то можно предположить, что 2 армии, ставшие в глухую защиту, их не остановят.

Генштаб, как это зачастую бывает при организации пассивной обороны, прокинулся с направлением главного удара. Вследствие этого на южном фасе дуги, где и был нанесен более сильный удар, были сосредоточены силы много меньшие, чем на северном, что видно и из масштабов продвижения немцев на этих фасах. Поэтому использование войск степного фронта для сдерживания прорвавшихся сил вермахта, вместо контрнаступления, было скорее актом отчаянья. Удар был не подготовлен, проведен без должной разведки и подготовки с невыгодных рубежей. Так что говорить о чьей-либо ВИНЕ в данном случае некорректно. Да и кто мы такие, чтоб судить используя послезнание.

Наверх

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4837

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1488 - 06.07.2010 :: 18:47:04

Rambo писал(а) 06.07.2010 :: 18:03:16:

Тем не менее оно пошло на преднамеренную оборону под Курском

Пошло. Хотя мнения были разные. Кое-кто предлагал наступать.
Кстати, немцы подвыдохлись. Я уже приводил простой факт - даже для суперэлитного ЛАГ удалось сформировать вместо двух один танковый батальон. Личный состав второго (безлошадный) поехал во Францию.
И ещё один интересный момент. Витман говорил, что танков противника вообще не боится. ПТО опасается. А вот на западном фронте у него нашёлся новый враг - авиация. Там танкистам приходилось в основном смотреть в небо.
Там Витман и нашёл свой конец.
Вообще один Тигр вполне мог в одном бою подбить десяток Т-34.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1489 - 06.07.2010 :: 21:52:55

1.Гридь писал(а) 06.07.2010 :: 14:20:45:

А зачем мне это писать, если я рассматривал ситуацию после победы над Францией, говоря почему немцы не увеличили производство вооружений?

Ну мы же договорились, что увеличили. Смущённый

Или после победы над Францией снизили и больше военное производство не росло? Вы всерьёз?
Армия, выросшая в разы, лопатами вооружалась... Смех

Цифирьки сколько раз приводить?

2.Гридь писал(а) 06.07.2010 :: 14:20:45:

Я не поверил марксистско-ленинским историкам в части их басен о германской экономики, о численности вермахта речи не шло.

Ну видимо я не понял. Верить\не верить-эт-т хорошо... Подмигивание

Цитата:

Только, вот,

а)

Гальдер честно написал в своём рабочем дневнике, что летом 1940 г. германское верховное командование приняло решение о сокращении армии

и её переоснащении, что сокращало потребности в продукции ВПК,

б)

а советские "историки" из ИМЛ при этом рассказывали сказки о том, что в этот период германская промышленность была переведена на военные рельсы.

Я не так понял мысль, высказанную Вами:

Советские историки врали, что экономика Германии переводилась на военные рельсы. Вот "сам" Гальдер опровергает их домыслы, указав в дневнике, что армию сокращают(или "принято решение" Подмигивание

), "что сокращало потребности в продукции ВПК". Гальдеру можно верить, советским историкам-ну никак! Вруть...

Если неправильно понял, поправьте... Подмигивание

Вы согласны, что армию увеличивали, военное производство увеличивали, организационные мероприятия в промышленности были проведены (в пользу военных), с рабочей силой немцы тоже разобрались (приняв упомянутые законы).

Может, теперь поверите "марксистско-ленинским историкам"?
Цифирьки по танкам, пулемётам\автоматам, самолётам, подлодкам я Вам дал. Какие ещё нужны? По росту производства военного сырья? Таки дам...Если сами не можете найти.

И только, пожалуйста, в разговоре об "экономике, вставшей\невставшей на военные рельсы", не упоминайте мобилизацию экономики для войны. Это совершенно разные вещи и отдельный разговор.

Гридь писал(а) 06.07.2010 :: 14:20:45:

После общения с Вами ещё и не такое напишешь.

Это было в начале. Смех

Гридь писал(а) 06.07.2010 :: 14:20:45:

Вы сильно удивитесь, если я Вам скажу, что после стольких подтасовок, махинаций и откровенного вранья с Вашей стороны я Вам не верю? От Вас мне нужны только аргументы, а не ИМХО.

Вы не заметили в изначальном, приведённом выше посте, некоей махинации? Без аргументов и фактов? Подмигивание

Нам верить выражению "Я верю, значит я прав!"? Ну-ну...

Гридь писал(а) 06.07.2010 :: 14:20:45:

Вы это уже говорили, да всё никак не закончите диспут.

"Кто, если не я?"(с)

Ведь так и пойдёт гулять по засоренным полям инета мыслишка о "германской экономике мирного времени Смех

в 1939-1941гг". Вдруг кто прочтёт? А если поверит... Ужас

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Рядовой Райн

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1490 - 06.07.2010 :: 22:54:53

Лёва писал(а) 06.07.2010 :: 18:47:04:

И ещё один интересный момент. Витман говорил, что танков противника вообще не боится. ПТО опасается. А вот на западном фронте у него нашёлся новый враг - авиация. Там танкистам приходилось в основном смотреть в небо. Там Витман и нашёл свой конец.

Свой конец ( Смех

) он нашел именно в танковом бою с "Шерманами". Польские танкисты подпустили "Тигр" поближе и расстреляли из засады. Весь экипаж Витмана погиб.

Ваш К.О. Смайл

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Гридь

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male

Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1491 - 06.07.2010 :: 23:10:44

анатол писал(а) 06.07.2010 :: 21:52:55:

Ну мы же договорились, что увеличили.Или после победы над Францией снизили и больше военное производство не росло? Вы всерьёз?
Армия, выросшая в разы, лопатами вооружалась...
Цифирьки сколько раз приводить?

А чем вооружалась Красная Армия летом 1941 г., когда резко возросла её численность? Вы, полагаю, о запасах, созданных заблаговременно слышали?

анатол писал(а) 06.07.2010 :: 21:52:55:

Я не так понял мысль, высказанную Вами:

Советские историки врали, что экономика Германии переводилась на военные рельсы. Вот "сам" Гальдер опровергает их домыслы, указав в дневнике, что армию сокращают(или "принято решение" ), "что сокращало потребности в продукции ВПК". Гальдеру можно верить, советским историкам-ну никак! Вруть...

Если неправильно понял, поправьте... ...

Вы правильно поняли мою мысль. Но выводы сделали неправильные. Я доверяю данным Гальдера, т.к. он заполнял рабочий документ, не предназначенный для публикации. И никакие опусы продажных историков не идут ни в какое сравнение с ИСТОРИЧЕСКИМ ДОКУМЕНТОМ.

анатол писал(а) 06.07.2010 :: 21:52:55:

... Вы согласны, что армию увеличивали, военное производство увеличивали, организационные мероприятия в промышленности были проведены (в пользу военных), с рабочей силой немцы тоже разобрались (приняв упомянутые законы).

Может, теперь поверите "марксистско-ленинским историкам"?..

Вы меня удивляете. Марксистские историки черпали сведения з своих построений из книги "Промышленность Германии в войне 1939 - 1945 гг.", но при этом они нагородили такого, что полностью противоречило содержанию их источника. Кому мне верить? Я выбираю "Промышленность Германии...", т.к. выводы из этой книге. соответствуют приводимой в ней же статистике, в отличие от советских "исследований".

анатол писал(а) 06.07.2010 :: 21:52:55:

... Цифирьки по танкам, пулемётам\автоматам, самолётам, подлодкам я Вам дал...

Угу, цифирь, из которой следует, что в рассматриваемый период был рост производства отдельных видов вооружений, при сокращении иных.

анатол писал(а) 06.07.2010 :: 21:52:55:

... И только, пожалуйста, в разговоре об "экономике, вставшей\невставшей на военные рельсы", не упоминайте мобилизацию экономики для войны. Это совершенно разные вещи и отдельный разговор.

Опять общие фразы с многозначительным видом. И почему я не удивлён этому?

анатол писал(а) 06.07.2010 :: 21:52:55:

Это было в начале.

Это было после Вашей путаницей с терминологией. Я ради интереса прошёл по ветке ещё раз и убедился в этом. Советую и Вам сделать то же.

анатол писал(а) 06.07.2010 :: 21:52:55:

Вы не заметили в изначальном, приведённом выше посте, некоей махинации?..

В моих постах всё по-честному.

анатол писал(а) 06.07.2010 :: 21:52:55:

"Кто, если не я?"(с)...

Боже мой, какое самомнение!

Наверх

"Quaere et invenies" (c)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Гридь

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1492 - 06.07.2010 :: 23:21:15

Rambo писал(а) 06.07.2010 :: 18:03:16:

Тем не менее оно пошло на преднамеренную оборону под Курском.

Да, но эта оборона была неординарной: впервые за всю войну заблаговременно создали глубоко эшелонированную оборону, сосредоточили резервы и т.д. При таких условиях можно было и рискнуть.

Rambo писал(а) 06.07.2010 :: 18:03:16:

... Вследствие этого на южном фасе дуги, где и был нанесен более сильный удар, были сосредоточены силы много меньшие, чем на северном, что видно и из масштабов продвижения немцев на этих фасах...

Глубина немецкого продвижения - это не только результат ошибок в определении направления главного удара противника Генштабом (северный/южный фас дуги) и соответсвенного расположения войск, но и результат планирования обороны командующими фронтами - тогда как Роккосовский создал эшелонированную оборону на наиболее танкоопасных направлениях, Ватутин размазал войска ровным слоем. Результат, как говорится, налицо.

Rambo писал(а) 06.07.2010 :: 18:03:16:

... Поэтому использование войск степного фронта для сдерживания прорвавшихся сил вермахта, вместо контрнаступления, было скорее актом отчаянья...

Естественно. Только дурак может заблаговременно планировать испольщование стратегического резерва Ставки - Степного фронта (!) для затыкания дырок в обороне.

Rambo писал(а) 06.07.2010 :: 18:03:16:

... Удар был не подготовлен, проведен без должной разведки и подготовки с невыгодных рубежей. Так что говорить о чьей-либо ВИНЕ в данном случае некорректно...

Какой-то нелогичный вывод: вроде, есть ляпы, а виновных за них нет. Например, отсутствие разведки - это данность, за которую никто не отвечает? Ужас

Наверх

"Quaere et invenies" (c)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1493 - 07.07.2010 :: 00:03:41

Гридь писал(а) 06.07.2010 :: 23:10:44:

А чем вооружалась Красная Армия летом 1941 г., когда резко возросла её численность? Вы, полагаю, о запасах, созданных заблаговременно слышали?

Вообще-то мы говорим о немецкой армии. "Мирного времени"... Подмигивание

Гридь писал(а) 06.07.2010 :: 23:10:44:

Тут всё просто. Документы открыты.Даже и для "не продажных историков". Подмигивание

Просто

проверьте Гальдера.

Гридь писал(а) 06.07.2010 :: 23:10:44:

анатол писал(а) Сегодня :: 20:52:55:
... Цифирьки по танкам, пулемётам\автоматам, самолётам, подлодкам я Вам дал...

Угу, цифирь, из которой следует, что в рассматриваемый период был рост производства отдельных видов вооружений, при сокращении иных.

Отдельные-это "танкам, пулемётам\автоматам, самолётам, подлодкам"? Смех

Гридь писал(а) 06.07.2010 :: 23:10:44:

анатол писал(а) Сегодня :: 20:52:55:
... И только, пожалуйста, в разговоре об "экономике, вставшей\невставшей на военные рельсы", не упоминайте мобилизацию экономики для войны. Это совершенно разные вещи и отдельный разговор.

Опять общие фразы с многозначительным видом. И почему я не удивлён этому?

Ну что сказать? "Прах покойного был вынесен на руках близкими и друзьями." (с) Остап Бендер

Гридь писал(а) 06.07.2010 :: 23:10:44:

анатол писал(а) Сегодня :: 20:52:55:
Вы не заметили в изначальном, приведённом выше посте, некоей махинации?..

В моих постах всё по-честному.

Я не понял? Армию увеличили? Или уменьшили? Подмигивание

Гридь писал(а) 06.07.2010 :: 23:10:44:

анатол писал(а) Сегодня :: 20:52:55:
"Кто, если не я?"(с)...

Боже мой, какое самомнение!

Ну не более вот этого самолюбования:

Гридь писал(а) 01.07.2010 :: 01:37:02:

анатол писал(а) 01.07.2010 :: 00:09:41:
... Советские историки были правы-Вы нет. ...

Нет, камрад, прав я!

Наверх

« Последняя редакция: 07.07.2010 :: 00:12:26 от анатол »

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1494 - 07.07.2010 :: 00:31:22

Лёва писал(а) 06.07.2010 :: 18:47:04:

Вообще один Тигр вполне мог в одном бою подбить десяток Т-34.

Вообще то один КВ ,ещё в 41-м, мог в одном бою сжечь пару десятков панцеров.

Гридь писал(а) 06.07.2010 :: 23:10:44:

Я доверяю данным Гальдера, т.к. он заполнял рабочий документ, не предназначенный для публикации. И никакие опусы продажных историков не идут ни в какое сравнение с ИСТОРИЧЕСКИМ ...

Ух ты!

Это с каких пор дневники стали безоговорочными историческими документами?

Можно подумать их, как минимум , не редактировали и не правили ...

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4837

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1495 - 07.07.2010 :: 11:59:25

анатол писал(а) 06.07.2010 :: 21:52:55:

Советские историки врали, что экономика Германии переводилась на военные рельсы

Почему? Переводилась, разумеется. Но начали они с большим опозданием. И ленд-лиза они не получали.

анатол писал(а) 06.07.2010 :: 21:52:55:

Вы согласны, что армию увеличивали, военное производство увеличивали, организационные мероприятия в промышленности были проведены (в пользу военных), с рабочей силой немцы тоже разобрались (приняв упомянутые законы).

Всё делали. Но эффективность была ограничена.

анатол писал(а) 06.07.2010 :: 21:52:55:

Ведь так и пойдёт гулять по засоренным поляминета мыслишка о "германской экономике мирного временив 1939-1941гг". Вдруг кто прочтёт? А если поверит

Вы всё же прочитайте Шпеера. Мирного, немирного, но дефицит сырья и рабочих рук в Рейхе был постоянным. Даже "Вся Европа" не очень спасала.

Дилетант писал(а) 07.07.2010 :: 00:31:22:

Вообще то одинКВ ,ещё в 41-м,мог в одном бою сжечь пару десятков панцеров

Мог из засады. Но как-то использовали их в основном не по уму.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Гридь

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male

Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1496 - 07.07.2010 :: 14:15:29

Дилетант писал(а) 07.07.2010 :: 00:31:22:

Ух ты!Это с каких пор дневники стали безоговорочными историческими документами?Можно подумать их, как минимум , не редактировали и не правили ...

А слабо проичтать полностью? В посте было сравнение дневников Галдера - исторического документа с писаниной историков. И если первые несут на себе печать субъективизма, то что уж говорить о вторых!

Наверх

"Quaere et invenies" (c)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Гридь

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male

Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1497 - 07.07.2010 :: 14:22:10

анатол писал(а) 07.07.2010 :: 00:03:41:

Вообще-то мы говорим о немецкой армии. "Мирного времени"...

Вообще-то, я привёл Вам простой пример того, откуда вермах мог брать вооружения и боеприпасы при резком росте его численности - из ранее созданных запасов, о чём, кстати, в цитированной книге говорилось...

анатол писал(а) 07.07.2010 :: 00:03:41:

Тут всё просто. Документы открыты.Даже и для "не продажных историков". Просто проверьте Гальдера.

Я никак не пойму: Вы ставите под сомнение утверждение Гальдера о немецких планах сократить армию в соответствующий период?

анатол писал(а) 07.07.2010 :: 00:03:41:

Отдельные-это "танкам, пулемётам\автоматам, самолётам, подлодкам"?

См. выше, таблицу уже приводили. Там всё написано.

анатол писал(а) 07.07.2010 :: 00:03:41:

Ну что сказать?..

Собственно, ничего говорить и не надо. Нужно просто привести данные, подтверждающие Вашу точку зрения.

анатол писал(а) 07.07.2010 :: 00:03:41:

Я не понял? Армию увеличили? Или уменьшили?

Армию планировали уменьшить.

анатол писал(а) 07.07.2010 :: 00:03:41:

Ну не более вот этого самолюбования: ...

Не самолюбование, а констатация фактов. Я, в отличие от Вас, "кто, если не я" не писал.

Наверх

"Quaere et invenies" (c)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1498 - 07.07.2010 :: 14:54:26

Лёва писал(а) 07.07.2010 :: 11:59:25:

Мог из засады. Но как-то использовали их в основном не по уму.

Не только из засады.Просто лавриненковский случай самый известный и результативный.
НО!
Великолепная слаженность и взаимодействие частей и родов войск,радиофикация и ср-ва наблюдения вермахта сводили на нет огневое и броневое преимущество КВ.

Про тактику применения танков вообще умолчим ( здесь немцы непревзойдены до сих пор),считая,что мы рассматриваем встречный бой.

Гридь писал(а) 07.07.2010 :: 14:15:29:

...сравнение дневников Галдера - исторического документа с писаниной историков. И если первые несут на себе печать субъективизма, то что уж говорить о вторых!

И дневник Гальдера, и "писанина" - разные степени субъективности описания событий,но не исторический документ,такой,как например приказ,подписанный тем же Гальдером.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Рядовой Райн

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1499 - 07.07.2010 :: 15:08:58

Дилетант писал(а) 07.07.2010 :: 14:54:26:

Не только из засады.Просто лавриненковский случай самый известный и результативный.

Если речь идет о КВ, то самый известный и "хрестоматийный" случай - бой под Восковицей 19 августа 1941 г. танка КВ-1 с немецкой танковой колонной. В бою подбито и сожжено 22 немецких танка экипажем З.Г. Колобанова.

Ваш К.О. Смайл

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 73 74 75 76 77 ... 740

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›