Дискуссия по второй мировой по сути накрылась медным тазом.
Ключевым был спор по секретным протоколам к ПМР.
Если протоколы были - это чистой воды сговор двух диктаторов.
Именно поэтому оппоненты так стояли насмерть. Типа не надо нам микрофильмов, это подделка. Давайте оригинал. Советский. С подписями и печатями. Нету?
И вот власти опубликовали советский оригинал.
http://historyfoundation.ru/2019/05/31/pakt/
Вопрос закрыт.
Да, можно будет ещё говорить глупости про то, что мы последние подписали такой договор. Что нас вынудили обстоятельства и плохие люди. Что надо понимать контекст. Это всё уже в пользу бедных.
Сговор доказан.

Лёва писал(а) 11.09.2020 :: 18:58:05:

Ну и хорошо что сговор. Я не могу понять что именно тебя так возмущает? Ну подписали протоколы - подписали то их с благой целью. Просто СССР не хотел войны. Это благая цель и достаточная.

Лёва писал(а) 11.09.2020 :: 18:58:05:

Разве это будет ложь = мы же правда подписали его последним? Ты какой то стал скучный.

Лёва писал(а) 11.09.2020 :: 18:58:05:

Кем доказан?  Понимаешь, Левоныч, в этом то и беда - никем он не доказан. Ну ты не считаешься конечно. Да, какие то там бумажки подписаны, которые ничего не значили по сути в "реал-политик" и по сути были третьесортной перестраховкой, т.к. более адекватных перестраховок никто не мог дать. Как известно, в протоколах писали про "приблизительные границы", каких то туманных "зон влияния" на случай "политико-территориальных изменений".
Короче какое то мыло. Давай мы с тобой заключим такой сговор - в случае территориально-политических изменений квартиры ,Левы, граница сфер влияния Артура будет проходить приблизительно по линии прихожая-тамбур-подьезд. 

А что сговор двух диктаторов... знаешь, беда была в том что в демократчиеской Европе в тот момент диктаторов было гораздо больше чем демократов. Ну с кем там договориваться то?
С бессильными в политико-половом смысле французами? Они даже Версальский договор не могли соблюсти,..

иван васильевич писал(а) 11.09.2020 :: 20:56:31:

Как по мне, так вполне доказан.
Переговоры между СССР и Францией шли с апреля 1939 года, Франция приняла все условия СССР, но в конце июля СССР выдвинул новые условия, согласование новых условий тоже должно было занять какое-то время. Франция была очень заинтересована в союзе с СССР, ведь это её единственное спасение. Франция приложила немало усилий, чтобы союз между СССР и Францией стал реальностью. Франция даже давление на Польшу оказывала, чтобы Польша пошла на уступки СССР.

Гитлер всегда видел причину поражения Германии в ПМВ в том, что Германия воевала одновременно на два фронта. Гитлер твердо решил, что больше никогда Германия не будет воевать на два фронта. Именно поэтому на финишной переговоров в Москве между Францией и СССР, Гитлер срочно отправил на переговоры Риббентропа, чтобы он предложил Сталину всё что он попросит, лишь бы сорвать союз между Францией и СССР. О степени уступчивости Германии говорит то, что договор между СССР и Германией был заключен всего через несколько часов после прилёта Риббентропа в Москву!
Я думаю Риббентроп пригрозил Сталину тем, что в случае союза Франции и СССР Германия не сможет напасть на Польшу. Конечно, Сталин не мог допустить отсутствие новой войны в Европе.
Сталин после войны пояснил, что в результате ПМВ появилось первое в мире социалистическое государство, в результате ВМВ появился соцблок, а в результате ТМВ капитализм исчезнет. Это азы марксистского взгляда на социалистическую революции. Ещё в 19-м веке в результате тысяч часов теоретического поиска, победила концепция, что революция победит только если победит в группе самых передовых стран мира. Ленин в 1919-20 считал так же: революция победит только если победит в группе передовых стран мира. Первоначально революция может победить в одной, отдельно взятой периферической стране, но тогда задача победившего пролетариата в этой стране революционизировать пролетариаты в развитых странах, а если потребуется то и пойти на эти страны войной!
Вот поэтому Сталину и нужна была ВМВ в Европе, чтобы СССР не остался навсегда в окружении враждебных капиталистических стран.
За этот экспорт революции советский народ заплатил 26,6 млн. жизней.

Богатырев Артур писал(а) 14.09.2020 :: 09:37:27:

Нахрен нужна такая "благая" цель, пусть бы не появлялось новых социалистических стран в Европе!

Богатырев Артур писал(а) 14.09.2020 :: 14:23:02:

Даже для Литвы минусов от договора между СССР и Германией больше, чем плюсов. А уж для советского народа и подавно!

Богатырев Артур писал(а) 12.10.2020 :: 10:45:11:

Мне не нравится что за экспорт революции советские люди заплатили 26,6 млн. своих жизней.

Богатырев Артур писал(а) 12.10.2020 :: 10:45:11:

Сталин марксист, с марксистским пониманием гуманизма.
Могу ошибаться, Чуев, кажется, спросил Молотова: "ну, как Вам Андропов?"
Молотов ответил, что пока всё хорошо, и Молотов добавил, что надеется что хоть теперь СССР откажется от политики "мирного сосуществования двух систем". Капиталисты и без нас могут мирно жить, мы-то, коммунисты тогда на что? Где у Сталина или Ленина сказано что коммунисты должны мирно сосуществовать с капиталистами? Наоборот, Ленин говорил что революция победит только если победит в группе наиболее передовых стран мира. Первоначально революция может победить в одной отдельной периферической стране. Но тогда задача победившего пролетариата в этой стране революционизировать пролетариаты в развитых странах, а если потребуется то и пойти на эти страны войной.
А ещё Молотов считал что человечество погибнуть не может. Сталин говорил что в результате ПМВ появилось первое в мире социалистическое государство, в результате ВМВ появился соцблок, а в результате ТМВ капитализм исчезнет. ТМВ это самая короткая дорога к исчезновению капитализма и победе коммунизма.
Без ТМВ капитализм останется навсегда, разве это гуманно? Разве гуманно что сотни поколений людей будут рождаться и всю жизнь страдать при капитализме? Пусть уж лучше разом в ТМВ погибнет 100 млн. зато миллиарды людей будут жить при социализме и коммунизме!
Если бы я был Сталиным и имел бы сталинское представление о гуманизме, то разумеется, я бы сделал всё, чтобы в Европе разразилась ВМВ. Ведь в результате ВМВ ещё несколько десятков миллионов людей было вырвано из лап капитализма.

Ну, конечно, в представление обычного советского человека, лучше чтобы ВМВ в Европе не было, а для этого нужно препятствовать агрессорам. Особенно Гитлеру, и нужно обязательно заключить советско-французский договор.

Evgen11 писал(а) 12.10.2020 :: 14:22:40:

а что не так? Если бы не Сталин ВМВ в Европе и вовсе не было бы. Сталин как марксист стремился к мировой революции, ну или по крайней мере, к тактической цели создать соцлагерь, без которого СССР остался бы во враждебном капиталистическом окружении.

Сталин рассчитывал, что в результате ПМР у Гитлера будут развязаны руки, и он не опасаясь советско-французского союза может начать войну в Европе. Сталин рассчитывал что в результате затяжной европейской войны западные страны ослабят друг друга и РККА легко победит их на завершающем этапе войны, коммунистические режимы будут установлены по всей континентальной Европе. Но, Сталин просчитался, война оказалась скоротечной, Гитлер объединил ресурсы всей Европы. А советские люди заплатили за этот просчет 26,6 млн. жизней

Evgen11 писал(а) 12.10.2020 :: 17:15:50:

Без Сталина ВМВ в Европе и вовсе не было бы. Гитлер не решился бы напасть на Польшу при советско-французском договоре

Evgen11 писал(а) 12.10.2020 :: 17:15:50:

Азы марксизма: революция может победить только в группе передовых стран. А Сталин владел марксистской теорией хорошо. И понимал, что пока не произошли социалистические революции в группе наиболее передовых стран, ничего не гарантирует длительное существование СССР.
Думаете Сталин был не прав? Ну, тогда где же сейчас СССР? КНР превратилась в крупнейшую капиталистическую страну в мире, даже на Кубе и КНДР последние годы разрешено мелкое предпринимательство, даже Куба и КНДР стали нэпмановскими. Это полный разгром социализма по всему миру.
А ведь в результате тысяч часов теоретического поиска ответ был ясен ещё в 19--м веке. Революция победит только если победит в группе передовых стран, разумеется это не Китай или Россия.

Evgen11 писал(а) 12.10.2020 :: 17:15:50:

А без Сталина этих действий Гитлера не было бы.

Evgen11 писал(а) 12.10.2020 :: 17:15:50:

Да? А разве не Сталин прервал переговоры с Францией  в Москве в августе 1939? Риббентроп примчался в Москву и всего через несколько часов после прилёта был заключен ПМР. А с Францией СССР вел переговоры с апреля, Франция пошла на уступки, а СССР не пошел

Кстати и какие реальные договоры можно вести с Францией после Мюнхена?

Константин Ф писал(а) 12.10.2020 :: 17:08:12:


Вы же действительно ненормальный, реально.

Evgen11 писал(а) 12.10.2020 :: 17:36:51:

Абсолютно не важно кто бы стоял у руля СССР. Гитлер видел причину поражения Германии в ПМВ в том, что она воевала на 2 фронта. Ну, и что же делать Гитлеру? Разве не то, чтобы добиться чтобы в Европе больше никаких Антант. При союзе Франции и СССР Гитлеру реально пришлось бы менять свои планы.

Evgen11 писал(а) 12.10.2020 :: 17:36:51:

Это имеет отношение к мотивам Сталина, если что, чтобы у вас сомнений не возникло что Сталин заинтересован был в новой войне в Европе.
И какое отношение Резуновщина имеет к марксизму?

Evgen11 писал(а) 12.10.2020 :: 17:36:51:

Как по мне так то что Гитлер видел причину поражения Германии в ПМВ в том, что она воевала на 2 фронта, является достаточным аргументом в пользу того, что Гитлер новую войну на 2 фронта не начал бы.

Evgen11 писал(а) 12.10.2020 :: 17:36:51:

Вы путаете Англию с Францией. Англия была заинтересована в том, чтобы Гитлер направил свою агрессию против СССР, в случае неудачи такой политики Англия отсидится на островах. Поэтому её представители никаких полномочий не имели. Франция другое дело, во Франции понимали, что Германия разобьет Францию без Восточного фронта. Поэтому Франция как самая заинтересованная в союзе страна, пошла на все условия СССР и представители франции были уполномочены заключить договор с СССР. Но, Сталин прервал переговоры.

Evgen11 писал(а) 12.10.2020 :: 17:40:43:

Любые. Мюнхен не привел к войне. А вот ПМР привел, он устранил главное опасение Гитлера.
Мюнхен случился потому что Англия и Франция не хотели новой войны. Чтобы обезопасить себя Франция и искала союза с СССР.

Антон_ писал(а) 12.10.2020 :: 19:32:29:

Как это без ответа? Начались переговоры и эти переговоры вполне могли закончиться подписанием в августе 1939 года. Но их прервал Сталин.

Антон_ писал(а) 12.10.2020 :: 19:32:29:

Гитлер, вполне возможно, ещё раньше апреля 1939 года решил напасть на Польшу, но ему пришлось бы поменять свои планы, если бы договор между СССР и Францией был заключен.
Французские представители имели полномочия на подписание договора. Англия не собиралась ничего заключать, она тянула время, её представители не получили бы и потом полномочий. Поэтому речь только о Франции и СССР. Франция послала представителей, которые имели право подписать договор, Франция пошла на все условия СССР, СССР никаких уступок не сделал, Франция и на Польшу давление оказывала. Но, переговоры прервал Сталин.