Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 71 72 73 74 75 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1219115 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1440 - 04.07.2010 :: 16:23:19
 
Рядовой Райн писал(а) 04.07.2010 :: 13:57:24:
Аля гер ком аля гер. Не от хорошей жизни бритты начали бомбить Германию.
В целом поддерживаю


Вот за это Вас и уважаю. Подмигивание За конструктивность. Не оголтелый трёп.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1441 - 04.07.2010 :: 16:33:01
 
анатол писал(а) 04.07.2010 :: 16:23:19:
Вот за это Вас и уважаю.За конструктивность. Не оголтелый трёп.


Служу России!!! Сэнкью вэри мач Смех
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1442 - 04.07.2010 :: 16:37:09
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.07.2010 :: 16:16:40:
А они не везде есть. То, что немецкая авиация везде господствовала в начале войны - миф, и штуки не везде полявлялись, были армии, в пололсе действия которых не работала ни одна их эскадрилья.


Конечно.
Танк - стратегический инструмент войны. Его дело - громить вражеский тыл и перерезать коммуникации.
Использование танков не по прямому назначению всегда оборачивается неоправданными потерями - Прохоровка, Берлин, Грозный тому свидетельство Подмигивание

Ярослав Стебко писал(а) 04.07.2010 :: 16:16:40:
Война  -вообще штука нехорошая, вы не находите?


Очень нехорошая. Класс

Ярослав Стебко писал(а) 04.07.2010 :: 16:16:40:
Не читал


Рекомендую  Смайл
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Гридь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1443 - 04.07.2010 :: 19:47:43
 
анатол писал(а) 04.07.2010 :: 02:25:54:
А строчкой ниже говорится, что "на одного жителя приходилось примерно 74% того количества предметов потребления, которое имелось в 1938\1939гг."

Вы разницу между ПРОИЗВОДСТВОМ и ПОТРЕБЛЕНИЕМ понимаете? думаю, что нет. Подмигивание

И ещё, камрад: продолжаю ожидать от Вас доказательства 1) падения производства предметов потребления для гражданского населения на 1/3 и 2) роста производства вооружений в 2 или более, чем в 2 раза. Не откажите в любезности предоставить их. Смех
Наверх
 

"Quaere et invenies" (c)
Гридь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1444 - 04.07.2010 :: 19:51:38
 
Rambo писал(а) 04.07.2010 :: 09:43:24:
Смотря, что Вы понимаете под мобилизацией. Если экономика в нормальном режиме обеспечивает потребности армии на требуемом, по мнению Гитлера, уровне, то мобилизовывать экономику нет смысла. Тем более, что союзники в Дюнкерке оставили более, чем богатые, трофеи.

Так что это не аргумент.

Аргумент. Наличие заранее созданных запасов или захваченные огромные трофеи не есть свидетельство полностью готовой к ведению глобальной тотальной войны страной. Это раз.

Способность ведения войны Германией без перенапряжения сил её хозяйства в сентябре 1939 - первой половине 1941 гг. не является доказательством готовности экономики Германии к глобальной тотальной войне, т.к. хозяйство работало без напряга при фактически ограниченном характере боевых действий. Как только размах войны увеличился немцы сели в лужу. Это два.
Наверх
 

"Quaere et invenies" (c)
Гридь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1445 - 04.07.2010 :: 19:53:23
 
Rambo писал(а) 04.07.2010 :: 12:41:05:
Просто тут, насколько я понял, снова пытаются плюнуть в сторону СССР, обвинив его в милитаризованности промышленности, сравнивая его с белой и пушистой Германией.

Неверно поняли. И вообще, прежде чем судить о чужих постах, почитайте их внимательно, а не поняли - переспросите.
Наверх
 

"Quaere et invenies" (c)
Гридь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1446 - 04.07.2010 :: 19:56:01
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.07.2010 :: 16:16:40:
Кстати, что касается Ротмистрова, то надо понять почему именно так были силы использованы. Объяснить дуростью проще всего.

Ярослав, Вы ж знаете - я говорю не о тупости или дурости военачальников, а об их профнепригодности. Как по мне, такое объяснение действий Ротмистрова под Прохоровкой прекрасно подходит. если Вы не согласны - предложите более адекватное объяснение его действий. Всего делов-то. Смайл
Наверх
 

"Quaere et invenies" (c)
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1447 - 04.07.2010 :: 20:10:07
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.07.2010 :: 16:16:40:
Кстати, что касается Ротмистрова, то надо понять почему именно так были силы использованы. Объяснить дуростью проще всего.

Абсолютно верно. +100
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1448 - 04.07.2010 :: 20:15:57
 
Гридь писал(а) 04.07.2010 :: 19:51:38:
Аргумент. Наличие заранее созданных запасов или захваченные огромные трофеи не есть свидетельство полностью готовой к ведению глобальной тотальной войны страной. Это раз.Способность ведения войны Германией без перенапряжения сил её хозяйства в сентябре 1939 - первой половине 1941 гг. не является доказательством готовности экономики Германии к глобальной тотальной войне, т.к. хозяйство работало без напряга при фактически ограниченном характере боевых действий. Как только размах войны увеличился немцы сели в лужу. Это два.


Отсюда вытекает "три".
А именно. Германия надеялась на быструю победу над СССР, недооценила потенциал противника (и не только людской, производственный и территориальный, а еще и духовный), в конце концов надорвалась и проиграла войну. Все это говорит о недальновидности и глупости германского руководства, но ни как не об агрессивных намерениях СССР. Согласны?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1449 - 04.07.2010 :: 20:17:06
 
Гридь писал(а) 04.07.2010 :: 19:53:23:
Неверно поняли. И вообще, прежде чем судить о чужих постах, почитайте их внимательно, а не поняли - переспросите.

Миль пардон мсье. Исправлюсь всенепременно.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Гридь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1450 - 04.07.2010 :: 20:17:05
 
Rambo писал(а) 04.07.2010 :: 20:10:07:
Абсолютно верно. +100

Кстати, камрад Rambo. Вам, как громко аплодирующему, вопрос: может Вы поясните причину действий командарма-5 Ротмистрова?
Наверх
 

"Quaere et invenies" (c)
Гридь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1451 - 04.07.2010 :: 20:18:21
 
Rambo писал(а) 04.07.2010 :: 20:15:57:
... Согласны?

Вы меня удивляете - я где-то писал о кровожадно-агрессивно-захватнических планах Сталина и Ко? Ужас
Наверх
 

"Quaere et invenies" (c)
Гридь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1452 - 04.07.2010 :: 20:19:03
 
Rambo писал(а) 04.07.2010 :: 20:17:06:
Миль пардон мсье....

проехали, камрад. Смайл
Наверх
 

"Quaere et invenies" (c)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1453 - 04.07.2010 :: 21:45:52
 
анатол писал(а) 04.07.2010 :: 01:30:46:
Если не заметили, мой пост был ответом на пару постов Лёвы. Там в качестве примера эффективного воздействия союзнических бомбардировок на промышленность Германии товарищ привёл бомбардировки мирного населения. И цинично обвинил неких мифических "сталинистов" в крокодиловых слезах по этому поводу.


Итак, что я вижу.
Одни только бомбардировки союзниками территории Германии лишили нацистов 9% промышленной продукции. То есть танков, самолётов, орудий и т.д. Уже некислая помощь.
Сотни тысяч немецких солдат вместо того чтобы биться на Курской дуге, воевали в ПВО. БОльшая часть Люфтваффе защищала Германию и таким образом позволила сталинским соколам перехватить господство в воздухе.
Десятки тысяч зениток палили в небо тысячи тонн боеприпасов вместо того чтобы подбивать Т-34.
Плюс непосредственное участие союзников в боях. Худо-бедно, а четверть немцев перебили они.
Плюс ленд-лиз. Без которого по мнению Жукова ещё неизвестно как бы мы воевали. Что бы мы там на промышленности, эвакуированной в Сибирь делали без станков и сырья.
Меня поразил Шпеер. Я как-то как и большинство считал сырьё и разные там блокады делом второстепенным. Думал, что главное - танки подбивать. А тут Шпеер всего лишь говорит Гитлеру, что хромовой руды осталось на пять месяцев и, соответственно, Рейху придёт абзац - и тот понимает, что это действительно конец.
Роль союзников представляется мне всё более значительной.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1454 - 04.07.2010 :: 21:56:36
 
Гридь писал(а) 04.07.2010 :: 20:17:05:
Кстати, камрад Rambo. Вам, как громко аплодирующему, вопрос: может Вы поясните причину действий командарма-5 Ротмистрова?

Что Вам пояснить?
Лобовой удар 5-й ТА 12 июля 1943 года?
Он был обусловлен многими причинами, но только не глупостью Ротмистрова.
Первая причина - немцы почти прорвали последний рубеж обороны недплеко от ст. Прохоровка.
Вторая причина - немцы захватили рубеж развертывания 5-й ТА, всвязи с чем Ротмистрову ничего не оставалось, как начать атаку из очень невыгодных условий по узкому дефиле между заболоченной поймой реки и оврагами. Армию били по частям, но и это лучше, чем быть разбомбленными, не имея возможности для маневра.

Так что не надо тут громко выражаться по поводу глупости Ротмистрова. Хотя до того же Катукова ему было конечно далековато.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1455 - 04.07.2010 :: 23:00:50
 
Гридь писал(а) 04.07.2010 :: 19:47:43:
И ещё, камрад: продолжаю ожидать от Вас доказательства 1) падения производства предметов потребления для гражданского населения на 1/3


Вот это доказательство некоего геноссе Гридь  сойдёт? Подмигивание

Гридь писал(а) 04.07.2010 :: 02:00:25:
чёрным по белому написано, что с учётом того, что часть предметов потребления для гражданкого населения ушла на нужды вооружённых сил, падение производство составило 1/3.


Гридь писал(а) 04.07.2010 :: 19:47:43:
2) роста производства вооружений в 2 или более, чем в 2 раза.


Не понял. Почему

а) В 2 и более раза... Не в 1,73 раза например.
б) почему  я должен что-то доказывать.
Тут несколько наоборот. Подмигивание
Доказывать должен геноссе, заявлявший

Цитата:
Кто тут говорит о мирной экономике в Германии? Речь шла об экономике мирного времени.


Цитата:
Одним словом, и в 1939-ом, и в 1940-ом годах не было у немцев военной экономики. В 1941-ои её тоже не было, они её стали разворачивать только в конце 1941 г.


Цитата:
...свидетельствуют в пользу выдвинутого мною тезиса: Германия вступила во ВМВ с экономикой мирного времени, которая не была переведена на военные рельсы.


Цитата:
Я Вам уже тут кучу статистических данных привёл, которые говорят о том, что немцы в 1939 - 1941 гг. военное производсво росло невысокими темпами, по некоторым статьям - просто черепашьими, а по некоторым видам вооружений - так вообще падало.
Смех

Цитата:
Только, вот, Гальдер честно написал в своём рабочем дневнике, что летом 1940 г. германское верховное командование приняло решение о сокращении армии и её переоснащении, что сокращало потребности в продукции ВПК, а советские "историки" из ИМЛ при этом рассказывали сказки о том, что в этот период германская промышленность была переведена на военные рельсы.


И произнёсший сакраментальную фразу:

"... Советские историки были правы-Вы нет. ...

Нет, камрад, прав я!"

Пожалуйста, приведите цифирьки в подтверждение своей правоты.
И опровергните приведённые слова Томаса, Геринга, Гитлера.

Цитата:
Таким образом, включение промышленности в выполнение отдельных производственных программ видов вооруженных сил до настоящего времени не осуществляется в удовлетворительных размерах. В результате я счел своим долгом указать на это в самой высокой инстанции, и теперь фюрер распорядился проводить перестройку немецкой экономики с максимальной энергией, призвав руководителей промышленности к предельному напряжению всех сил.


Цитата:
Фюрер придает решающее значение тому, чтобы в 1940 г. военная промышленность была поднята на максимально высокий уровень. Поэтому следует потребовать проведения в жизнь всеми средствами тех планов, которые могут дать свои результаты уже в 1940 г. или к весне 1941 г.


Цитата:
благодаря крайнему напряжению всех производительных сил как в экономическом пространстве Великой Германии, так и в оккупированных областях было достигнуто мощное повышение материальной оснащенности вооруженных сил...


Все цитаты взяты из моих ответов. Которые не замечены. Подмигивание

Итак, Вы утверждаете, что Германия вступила в войну с экономикой мирного времени (работала в одну смену).
Я привёл Вам мнения немецких господ, несколько  Смущённый отличное от Вашего. С этими господами спорить будете, геноссе?

Ещё раз.
1.Когда экономика Германии переведена на военные рельсы?

и, ГЛАВНОЕ

2.Она вообще с военных рельс когда-нибудь съезжала? Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1456 - 04.07.2010 :: 23:06:00
 
Гридь писал(а) 04.07.2010 :: 19:47:43:
И ещё, камрад: продолжаю ожидать от Вас доказательства 1) падения производства предметов потребления для гражданского населения на 1/3


Вот это доказательство некоего геноссе Гридь  сойдёт? Подмигивание

Гридь писал(а) 04.07.2010 :: 02:00:25:
чёрным по белому написано, что с учётом того, что часть предметов потребления для гражданкого населения ушла на нужды вооружённых сил, падение производство составило 1/3.


Гридь писал(а) 04.07.2010 :: 19:47:43:
2) роста производства вооружений в 2 или более, чем в 2 раза.


Не понял. Почему

а) В 2 и более раза... Не в 1,73 раза например.
б) почему  я должен что-то доказывать.
Тут несколько наоборот. Подмигивание
Доказывать должен геноссе, заявлявший

Цитата:
Кто тут говорит о мирной экономике в Германии? Речь шла об экономике мирного времени.


Цитата:
Одним словом, и в 1939-ом, и в 1940-ом годах не было у немцев военной экономики. В 1941-ои её тоже не было, они её стали разворачивать только в конце 1941 г.


Цитата:
...свидетельствуют в пользу выдвинутого мною тезиса: Германия вступила во ВМВ с экономикой мирного времени, которая не была переведена на военные рельсы.


Цитата:
Я Вам уже тут кучу статистических данных привёл, которые говорят о том, что немцы в 1939 - 1941 гг. военное производсво росло невысокими темпами, по некоторым статьям - просто черепашьими, а по некоторым видам вооружений - так вообще падало.
Смех

Цитата:
Только, вот, Гальдер честно написал в своём рабочем дневнике, что летом 1940 г. германское верховное командование приняло решение о сокращении армии и её переоснащении, что сокращало потребности в продукции ВПК, а советские "историки" из ИМЛ при этом рассказывали сказки о том, что в этот период германская промышленность была переведена на военные рельсы.


И произнёсший сакраментальную фразу:

"... Советские историки были правы-Вы нет. ...

Нет, камрад, прав я!"

Пожалуйста, приведите цифирьки в подтверждение своей правоты.
И опровергните приведённые слова Томаса, Геринга, Гитлера.

Цитата:
Таким образом, включение промышленности в выполнение отдельных производственных программ видов вооруженных сил до настоящего времени не осуществляется в удовлетворительных размерах. В результате я счел своим долгом указать на это в самой высокой инстанции, и теперь фюрер распорядился проводить перестройку немецкой экономики с максимальной энергией, призвав руководителей промышленности к предельному напряжению всех сил.


Цитата:
Фюрер придает решающее значение тому, чтобы в 1940 г. военная промышленность была поднята на максимально высокий уровень. Поэтому следует потребовать проведения в жизнь всеми средствами тех планов, которые могут дать свои результаты уже в 1940 г. или к весне 1941 г.


Цитата:
благодаря крайнему напряжению всех производительных сил как в экономическом пространстве Великой Германии, так и в оккупированных областях было достигнуто мощное повышение материальной оснащенности вооруженных сил...


Все цитаты взяты из моих ответов. Которые не замечены. Подмигивание

Итак, Вы утверждаете, что Германия вступила в войну с экономикой мирного времени (работала в одну смену).
Я привёл Вам мнения немецких господ, несколько  Смущённый отличное от Вашего. С этими господами спорить будете, геноссе?

Ещё раз.
1.Когда экономика Германии переведена на военные рельсы?

и, ГЛАВНОЕ

2.Она вообще с военных рельс когда-нибудь съезжала? Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1457 - 04.07.2010 :: 23:26:47
 
анатол писал(а) 04.07.2010 :: 23:06:00:
Ещё раз.
1.Когда экономика Германии переведена на военные рельсы?

и, ГЛАВНОЕ

2.Она вообще с военных рельс когда-нибудь съезжала?


На военные рельсы экономика начала переходить в 1943 году. До этого Гитлер решительно возражал против снижения выпуска товаров народного потребления.
Ирония насчёт военных рельс уместнее по отношению к СССР. Вот это точно - производство оружия плюс продукция двойного назначения.
Наверх
 
Гридь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1458 - 04.07.2010 :: 23:43:08
 
анатол писал(а) 04.07.2010 :: 23:00:50:
Не понял. Почему

а) В 2 и более раза... Не в 1,73 раза например.
б) почемуя должен что-то доказывать.

Ах, пардон, ошибся. Вы у нас написали жирными штрихами, не пожалели краски:
"Численность Вермахта с начала 39г по начало 41г выросла в 5,5 раз.
Производство вооружений выросло в разы (лень считать) ."

Соответственно, Вам и доказывать.

анатол писал(а) 04.07.2010 :: 23:06:00:
Вот это доказательство некоего геноссе Гридьсойдёт?

Гридь писал(а) Сегодня :: 00:00:25:
чёрным по белому написано, что с учётом того, что часть предметов потребления для гражданкого населения ушла на нужды вооружённых сил, падение производство составило 1/3.

Нет, не сойдёт. Я Вам уже сколько раз говорил, что передёрг и враньё - это плохо? Опять хотите, что б Вас фэйсом об тэйбл? Смех
Читаем внимательно: с учётом того, что часть предметов потребления для гражданкого населения ушла на нужды вооружённых сил, падение производство составило 1/3. А без учёта этого падение было 5%.

анатол писал(а) 04.07.2010 :: 23:06:00:
... Я привёл Вам мнения немецких господ, несколько отличное от Вашего. С этими господами спорить будете, геноссе?..

Вот-вот, Вы привели мне мнения господ, а я Вам - цифры, которые свидетельствуют, что все мнения этих господ суть пустые словеса.
Наверх
« Последняя редакция: 04.07.2010 :: 23:48:31 от Гридь »  

"Quaere et invenies" (c)
Гридь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 246
Кърчевъ
Пол: male
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #1459 - 04.07.2010 :: 23:54:04
 
Rambo писал(а) 04.07.2010 :: 21:56:36:
... Так что не надо тут громко выражаться по поводу глупости Ротмистрова. Хотя до того же Катукова ему было конечно далековато.

Во-первых, камрад, я писал о профнепригодности будущего маршала бронетанковых войск, а не о глупости. Читайте внимательнее.
Во-вторых, Вы не находите, что в сложившихся услвиях действия из засад - более эффективное средство борьбы с немецкими танками, чем атака с шашками наголо? И самое главное, - результат: гора напряглась и родила мышь. Угробить кучу людей, уйму техники и лишь остановить противника. К тому же численно уступавшего 5-ой гв. ТА. Как-то не комильфо-с.
Наверх
 

"Quaere et invenies" (c)
Страниц: 1 ... 71 72 73 74 75 ... 740
Печать