Исторический форум - Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 674 675 676 677 678 ... 740

Печать

Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1224814 раз)

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13500 - 06.01.2019 :: 19:35:35

иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 18:30:55:

Дата есть? Какая 1942-й?

Точная дата? конечно нет. Откуда она вообще может быть? Судя по тому, что например окончание переброски 16-й армии из Забайкалья в КОВО планировалось к 10 июля + время на тренировку и слаживание (всё таки масса народу призвана с гражданки) + в августе уборка урожая в европейской части СССР, а значит лошади и транспорт нужны в с/х, то видимо ориентировочно на сентябрь.
иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 18:30:55:

С другой стороны у т. Сталина могли быть и другие соображения, он мог к примеру "знать" дату начала немецкой операции(дату 22 июня он почему-то не воспринимал),

Что значит "знать" и почему в кавычках?
иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 18:30:55:

или ему интересен был сам процесс без привязки к конкретной дате.

Т.е. Вы, не опровергая ни один из трёх пунктов доказательств, просто решили изобразить Сталина любителем созерцать за перемещением техники и людей...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13501 - 06.01.2019 :: 19:38:02

иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 18:30:55:

А планирование и не дай бог нападение РККА на Вермахт как бы трактовалось?

Кем бы трактовалось? и для кого? Советским руководством для своего населения? - да как угодно. Любой повод можно было сочинить и распространить в сми.
иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 18:30:55:

Вот бы НКВД повеселилось...

Почему?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13502 - 06.01.2019 :: 20:47:56

Винни писал(а) 06.01.2019 :: 19:35:35:

Точная дата? конечно нет.

Приехали, а как же это?Винни писал(а) 06.01.2019 :: 17:22:08:

Таким образом советское сосредоточение и развёртывание шло под дату начала своей операции.

Винни писал(а) 06.01.2019 :: 19:35:35:

Вы, не опровергая ни один из трёх пунктов доказательств,

Там нет доказательств, там фантазии, там нечего опровергать... Будут доказательства - соглашусь, опровергнуть доказательства нельзя. Пока нет.

Винни писал(а) 06.01.2019 :: 19:38:02:

Кем бы трактовалось? и для кого?

По аналогии, для тех для кого и это Винни писал(а) 06.01.2019 :: 18:12:13:

потому и трактовалось Москвой сосредоточение германских войск, как желание неких международных провокаторов поссорить СССР с Германией.

все взаимосвязано.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13503 - 06.01.2019 :: 20:50:45

Винни писал(а) 06.01.2019 :: 19:38:02:

иван васильевич писал(а) Сегодня :: 18:30:55:
Вот бы НКВД повеселилось...

Почему?

Да там у них "банкет" намечался. Штерн, Смушкевич, Локтионов, Рычагов... Мерецков (новый Тухачевский?) - Война помешала.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13504 - 06.01.2019 :: 21:00:21

иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 20:47:56:

Приехали, а как же это?

Цитата:

Таким образом советское сосредоточение и развёртывание шло под дату начала своей операции.

Ну так это мне точная дата эта неизвестна. И даже командующим армиям эта дата была неизвестна. И командующим округам. Им было лишь известно, что к такому то числу, например, быть готовым принять и разместить 16-ю армию.
иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 20:47:56:

По аналогии, для тех для кого и это

иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 20:47:56:

потому и трактовалось Москвой сосредоточение германских войск, как желание неких международных провокаторов поссорить СССР с Германией.

Так это Москва сама для себя трактовала. Так что она должна была сама для себя трактовать нападение СССР на Германию?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13505 - 06.01.2019 :: 21:02:48

иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 20:47:56:

Там нет доказательств, там фантазии, там нечего опровергать

Показывайте и доказывайте, что конкретно в этих пунктах фантазии:
Винни писал(а) 06.01.2019 :: 17:22:08:

1. РККА находилась в стадии сосредоточения и развёртывания;
2. Войну "от обороны" начинать не планировали;
3. Вступить в войну по типу "немедленно в ответ наступаем" тоже не получается, потому что Германия опережает в темпах сосредоточения и развёртывания.

Таким образом советское сосредоточение и развёртывание шло под дату начала своей операции.

пункт 2 можете пропустить. Вы уже согласились, что:
иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 12:43:41:

СССР готовился не к войне от обороны

иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 20:50:45:

Да там у них "банкет" намечался. Штерн, Смушкевич, Локтионов, Рычагов... Мерецков (новый Тухачевский?)

А причём здесь планы вступить в войну по своей инициативе?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13506 - 06.01.2019 :: 21:10:48

Вообще это конечно загадочная фраза:
иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 18:30:55:

Еще раз: красиво, но недоказуемо.

если следовать Вашей логике, то и подготовку Германии к нападению доказать невозможно. Все действия, по сосредоточению и развёртыванию германских войск можно объявить:
иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 20:47:56:

Там нет доказательств, там фантазии

ну т.е. это так и было приблизительно: сидел Сталин в кабинете, к нему стекаются разведданные о сосредоточении немецких войск, а он говорит: это всё фантазии, это не доказательства подготовки Германии к нападению.

А что будет являться доказательством подготовки к нападению? нотариально заверенное обещание Гитлера? или что? тогда для чего вообще тратить бюджетные средства (и немалые) на разведорганы? ведь то, что они предоставляют, это нельзя, по Вашему, оценивать как подготовку к нападению.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13507 - 06.01.2019 :: 22:16:51

Винни писал(а) 06.01.2019 :: 21:00:21:

иван васильевич писал(а) Сегодня :: 20:47:56:
потому и трактовалось Москвой сосредоточение германских войск, как желание неких международных провокаторов поссорить СССР с Германией.

Так это Москва сама для себя трактовала. Так что она должна была сама для себя трактовать нападение СССР на Германию?

Именно: для себя. А себе не врут. Противоречие видите?

Винни писал(а) 06.01.2019 :: 21:02:48:

Показывайте и доказывайте, что конкретно в этих пунктах фантазии:

Эти "пункты" никак не говорят о подготовке СССР к нападению на Германию.

Винни писал(а) 06.01.2019 :: 21:10:48:

если следовать Вашей логике, то и подготовку Германии к нападению доказать невозможно.

По факту, попались с поличным 22-го июня.
А кроме того надо смотреть документы, показания в Нюрнберге - может доказательства и есть, мне не интересно искать, проверять.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13508 - 06.01.2019 :: 22:26:25

иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 22:16:51:

Именно: для себя. А себе не врут. Противоречие видите?

Не вижу. Потому что:
1. Для чего Москве вообще обосновывать это перед самой собой?
2. Винни писал(а) 06.01.2019 :: 19:38:02:

Советским руководством для своего населения? - да как угодно. Любой повод можно было сочинить и распространить в сми.

иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 22:16:51:

По факту, попались с поличным 22-го июня.

Речь не о факте нападения, а о подготовке к такому нападению. Для этого надо провести определённые действия.
иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 22:16:51:

Эти "пункты" никак не говорят о подготовке СССР к нападению на Германию.

Почему? ну обоснуйте свою точку зрения.
Вот моя:
Винни писал(а) 06.01.2019 :: 17:22:08:

1. РККА находилась в стадии сосредоточения и развёртывания;
2. Войну "от обороны" начинать не планировали;
3. Вступить в войну по типу "немедленно в ответ наступаем" тоже не получается, потому что Германия опережает в темпах сосредоточения и развёртывания.

Таким образом советское сосредоточение и развёртывание шло под дату начала своей операции.

с каким конкретно пунктом Вы не согласны и основания для этого?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13509 - 06.01.2019 :: 22:54:51

Винни писал(а) 06.01.2019 :: 22:26:25:

Для чего Москве вообще обосновывать это перед самой собой?

Не знаю, Вы писали: Винни писал(а) 06.01.2019 :: 18:12:13:

потому и трактовалось Москвой сосредоточение германских войск, как желание неких международных провокаторов поссорить СССР с Германией.

Надо понимать в СССР дружбой с Германией дорожили, не так?

Винни писал(а) 06.01.2019 :: 22:26:25:

Для этого надо провести определённые действия.

Именно, причем только такие которые трактуются однозначно как направленные на подготовку к нападению.

Винни писал(а) 06.01.2019 :: 22:26:25:

Почему? ну обоснуйте свою точку зрения.
Вот моя:
Винни писал(а) Сегодня :: 17:22:08:
1. РККА находилась в стадии сосредоточения и развёртывания;
2. Войну "от обороны" начинать не планировали;
3. Вступить в войну по типу "немедленно в ответ наступаем" тоже не получается, потому что Германия опережает в темпах сосредоточения и развёртывания.

Таким образом советское сосредоточение и развёртывание шло под дату начала своей операции.

с каким конкретно пунктом Вы не согласны и основания для этого?

Дурдом.
1. Допустим, находилась в стадии развертывания, и что? Развертывалась, чтобы отразить возможную агрессию, развертывалась, в качестве демонстрации силы. Учения такие т. Сталин придумал. Не доказательство.
2. А что есть только два варианта или от обороны или нападение. Интересно А как там РИ начинала в первой мировой? от Обороны или поперли с ходу в Пруссию?
3. На этот идиотизм уже отвечал. "немедленно в ответ наступаем" тоже не получается, зато нападаем первыми вполне получается.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13510 - 06.01.2019 :: 23:07:19

иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 22:54:51:

Надо понимать в СССР дружбой с Германией дорожили, не так?

Не так. Дорожили временем, необходимым для развёртывания и сосредоточения. И чтобы в этот период не было б/д со стороны Германии, а не вообще "дорожили дружбой".
иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 22:54:51:

1. Допустим, находилась в стадии развертывания, и что? Развертывалась, чтобы отразить возможную агрессию,

Для отражения агрессии нужны планы оборонительной операции. Их нет.
иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 22:54:51:

развертывалась, в качестве демонстрации силы.

Для демонстрации силы??? одновременно запретив даже уровским частям предполье занимать??? Так может тогда германские сми надо вообще пригласить? пусть посмотрят на "демонстрацию силы".
иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 22:54:51:

Учения такие т. Сталин придумал. Не доказательство.

Где план учений? Доказательство.
иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 22:54:51:

2. А что есть только два варианта или от обороны или нападение. Интересно А как там РИ начинала в первой мировой? от Обороны или поперли с ходу в Пруссию?

А мобилизацию когда там официально начали в РИ? Случайно не:
Цитата:

31 июля в Российской империи объявлена всеобщая мобилизация в армию.

т.е. до вот этого:
Цитата:

1 августа Германия объявила войну России

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13511 - 06.01.2019 :: 23:11:24

иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 22:54:51:

"немедленно в ответ наступаем" тоже не получается, зато нападаем первыми вполне получается.

Вам на это отвечали. Конечно получается. Потому что:
Винни писал(а) 06.01.2019 :: 18:12:13:

Опережают конечно, только вот:

Цитата:

Германия вообще напасть не должна. Потому что:
1. Она уже воюет с Англией и война на два фронта ей невыгодна;
2. Военно-экономический потенциал Германии слабее, чем у СССР. Особенно в плане обеспечения ГСМ. По большому счёту в Европе у неё лишь месторождения в Румынии и немного в Венгрии.
Потому Сталин и не опасался нападения Германии, и потому меры по прикрытию проводились так...ни шатко ни валко. Тылы не разворачивали, хотя людей призвали. Транспорт из народного хозяйства не мобилизировали...

@

иван васильевич
Ваша хм...трактовка напоминает ситуацию:
- тов. комиссар, патроны кончились!!!
- ну Вы же коммунист!!!
и пулемёт застрочил ещё яростней...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13512 - 06.01.2019 :: 23:15:34

Нет, это конечно звиздец!!!
иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 22:54:51:

развертывалась, в качестве демонстрации силы.

одновременно боясь спровоцировать немцев...поэтому развёртываемся для демонстрации силы...

- ох и дуб ты, Василий Иванович...
- даааа...крепок я Петька, крепок...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13513 - 06.01.2019 :: 23:26:45

Винни писал(а) 06.01.2019 :: 23:07:19:

Для отражения агрессии нужны планы оборонительной операции.

Еще раз: ответим двойным ударом на удар агрессора.
Если взгляды большевиков не соответствуют взглядам Резуна по поводу отражения агрессии это проблемы Резуна, и только.

Винни писал(а) 06.01.2019 :: 23:11:24:

Ваша хм...трактовка

Моя трактовка: не доказано и доказать невозможно., потому как отличить подготовку к ответному удару на удар агрессора и к первому удару (нападению) не возможно. Это либо определяется по факту, либо где-то прописано в документах, воспоминаниях. Найдете - мои аплодисменты. А на слабо брать не надо. На слабо украинских школьников берите.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13514 - 06.01.2019 :: 23:32:34

иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 23:26:45:

Еще раз: ответим двойным ударом на удар агрессора.

Ещё раз:
Винни писал(а) 06.01.2019 :: 17:22:08:

3. Вступить в войну по типу "немедленно в ответ наступаем" тоже не получается, потому что Германия опережает в темпах сосредоточения и развёртывания.

Таким образом советское сосредоточение и развёртывание шло под дату начала своей операции.

иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 23:26:45:

Моя трактовка: не доказано и доказать невозможно., потому как отличить подготовку к ответному удару на удар агрессора и к первому удару (нападению) не возможно. Это либо определяется по факту, либо где-то прописано в документах, воспоминаниях.

Возможно. Потому что подготовка к ответному удару должна совпадать с ударом противника. Ну плюс минус там пара тройка дней.
А у СССР эта подготовка и близко не совпадала с 22 июня.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13515 - 06.01.2019 :: 23:34:32

Винни писал(а) 06.01.2019 :: 23:15:34:

Нет, это конечно звиздец!!!

А развертываемся не прикрыв границу это не "звиздец"?
В том и вопрос, что не знаем и не представляем, что такое "звиздец" по Сталину. Одному Резуну и К все ясно...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13516 - 06.01.2019 :: 23:38:54

иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 23:34:32:

А развертываемся не прикрыв границу это не "звиздец"?

Конечно не звиздец. Потому что:
Цитата:

Германия вообще напасть не должна. Потому что:
1. Она уже воюет с Англией и война на два фронта ей невыгодна;
2. Военно-экономический потенциал Германии слабее, чем у СССР. Особенно в плане обеспечения ГСМ. По большому счёту в Европе у неё лишь месторождения в Румынии и немного в Венгрии.
Потому Сталин и не опасался нападения Германии, и потому меры по прикрытию проводились так...ни шатко ни валко. Тылы не разворачивали, хотя людей призвали. Транспорт из народного хозяйства не мобилизировали...

потому что:
Цитата:

А чтобы доукомплектовать людьми наши дивизии и корпуса до полного штата
, обеспечить их недостающим парком тракторов, автомашин и другими средствами из народного хозяйства, потребуется провести частичную мобилизацию, которую в приграничном военном округе почти невозможно скрыть от гитлеровской разведки.
Вряд ли руководство сможет пойти на такие меры.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13517 - 06.01.2019 :: 23:40:44

иван васильевич писал(а) 06.01.2019 :: 23:34:32:

Одному Резуну и К все ясно...

Да всем уже ясно. Всем, кто убрал свою идеологическую зашоренность, которую вбивали в головы годами.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13518 - 06.01.2019 :: 23:47:12

Винни писал(а) 06.01.2019 :: 23:32:34:

Ещё раз:
Винни писал(а) Сегодня :: 17:22:08:
3. Вступить в войну по типу "немедленно в ответ наступаем" тоже не получается, потому что Германия опережает в темпах сосредоточения и развёртывания.

Откуда это было известно т. Сталину? А если он считал по другому? А по всей видимости он так и считал.

Винни писал(а) 06.01.2019 :: 23:32:34:

Потому что подготовка к ответному удару должна совпадать с ударом противника. Ну плюс минус там пара тройка дней.
А у СССР эта подготовка и близко не совпадала с 22 июня.

Должна совпадать только не с реальной датой нападения (22 июня), а той гипотетической которую каким-то образом определили т. Сталин и его советчики. То что наша подготовка не совпадала с 22 июня говорит лишь об ошибке т. Сталина в определении "немецкой даты".

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13519 - 06.01.2019 :: 23:50:45

Винни писал(а) 06.01.2019 :: 23:40:44:

Да всем уже ясно. Всем, кто убрал свою идеологическую зашоренность, которую вбивали в головы годами.

На дворе 2019-й, а не 1989-й. Опоздали с пафосом на тридцать лет. 30!!

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 674 675 676 677 678 ... 740

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.