Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 670 671 672 673 674 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1235994 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13420 - 04.01.2019 :: 17:24:38
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2019 :: 15:04:47:
Нападение не могли планировать просто физически.

Факты опровергают данное утверждение.
СССР проводил частичную мобилизацию. Проводил развёртывание и сосредоточение войск в западных округах. Хотя на 22 июня 1941 г. оно безусловно не было завершено.
Первые же директивы, с момента начала войны, приказывали наступать.
И эти директивы не учитывали сложившейся обстановки. Снова обратимся к Баграмяну:
Цитата:
Пока отряды пограничников и гарнизоны укрепленных районов вели неравный бой в окружении огромных масс фашистских войск, дивизии, дислоцировавшиеся в непосредственной близости от границы, упорно пытались выйти на назначенные рубежи.

[quote]А тем соединениям, которые располагались в глубине приграничной зоны, прежде чем выйти на свои рубежи, надо было пройти значительное расстояние. И они под непрерывными ударами фашистской авиации, оставляя за собой кровавый след, шли к границе с той организованностью и железным упорством, каким отличались наши кадровые дивизии.
Пока соединения второго эшелона спешили на помощь уже сражающимся четырем дивизиям, те, приняв на себя удар главных сил агрессора, стояли насмерть. [/quote]
Цитата:
К вечеру 22 июня ни у кого из командования и штаба нашего фронта не возникало и мысли о возможности немедленного контрнаступления. Лишь бы выстоять! Все были уверены, что и директивы из Москвы будут нацеливать нас на оборонительные действия....Войскам нашего фронта предписывалось:
"Прочно удерживая государственную границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5-й и 6-й армий, не менее пяти механизированных корпусов, и всей авиации фронта окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополъ, к исходу 24.6 овладеть районом Люблин..."
У меня перехватило дыхание. Ведь это же задача невыполнимая!.. Но размышлять было некогда. Схватив документ, бегу к начальнику штаба фронта. По дороге прикидываю в уме, какие предложения я могу ему высказать.
Когда я зачитал Пуркаеву телеграмму, он с явным недоверием взглянул на меня, выхватил бланк и перечитал его несколько раз. Быстро обмениваемся мнениями. Они у нас сходятся: наступать преждевременно. Взяв у меня карту с обстановкой и прихватив директиву, Пуркаев молча подал мне знак следовать за ним. Идем к командующему фронтом.

потому что для подготовки наступления нужно время. А его нет. А нет его, потому что Германия напала и ситуация изменилась. Подготовка к наступлению должна была проходить в условиях отсутствия боевых действий со стороны Германии.
Цитата:
Нельзя не учитывать также, что войска следуют к границе, подвергаясь непрерывным массированным ударам фашистской авиации. Нетрудно представить, как это обстоятельство усложнит перегруппировку и ввод войск в сражение. Следует иметь в виду и то, что ни армейского, ни фронтовых тылов у нас, по существу, пока нет — они еще не отмобилизованы и не развернуты.

Даже управление войсками:
Цитата:
Посланные нами в 8-й и 15-й мехкорпуса командиры штаба фронта еще не вернулись, а связь со штабом 5-й армии вновь надолго прервалась. Чрезвычайно обеспокоенный этим, генерал Пуркаев почти каждые четверть часа требовал к себе начальника связи фронта генерала Добыкина и мрачно спрашивал:
— Наладили связь с Потаповым? [120]
Добыкин растерянно разводил руками.
— Когда же будет связь? — повышал голос Пуркаев.
Добыкин лишь бледнел и молчал. Что он мог ответить? Начальник штаба знал положение не хуже его. Связь хорошо работала, когда войска стояли на месте и когда ее никто не нарушал. А разгорелись бои, и все приходится налаживать сначала.

не было рассчитано на функционирование в условиях боевых действий со стороны Германии.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13421 - 04.01.2019 :: 17:27:20
 
Alba писал(а) 04.01.2019 :: 17:09:49:
@ Винни

Скажите, а вы помните длиный наш спор несколько лет назад на похожую тему? Тогда, помнится мне, я доказывал что СССР не собирался защищаться...

Да, помню. А я доказывал обратное и был неправ.
Просто в один момент всё стало ясно и очевидно.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13422 - 04.01.2019 :: 17:33:16
 
Винни писал(а) 04.01.2019 :: 17:27:20:
Alba писал(а) 04.01.2019 :: 17:09:49:
@ Винни

Скажите, а вы помните длиный наш спор несколько лет назад на похожую тему? Тогда, помнится мне, я доказывал что СССР не собирался защищаться...

Да, помню. А я доказывал обратное и был неправ.
Просто в один момент всё стало ясно и очевидно.

Не в том дело. Я хотел поинтересоваться лишь что имено привело вас к этому выводу.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13423 - 04.01.2019 :: 17:43:05
 
Alba писал(а) 04.01.2019 :: 17:33:16:
Не в том дело. Я хотел поинтересоваться лишь что имено привело вас к этому выводу.

Хм...даже не знаю. Просто в определённый момент как пелена с глаз упала. И ты смотришь на вещи, которые много раз видел и читал до этого, и понимаешь, что вот же оно. Это ведь оно и есть.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13424 - 04.01.2019 :: 17:52:53
 
Вот например Сандалов Л.М. "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны"
http://www.rkka.ru/oper/4A/title.htm
1. ОБСТАНОВКА НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ К ЛЕТУ 1941 ГОДА
Цитата:
В случае нападения противника войска, находившиеся в районах, непосредственно прилегавших к государственной границе, должны были обороной на позициях укрепленных районов и полевых укреплений по государственной границе не допустить вражеского вторжения на территорию округи и прикрыть этим отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил округа.

Сложность выполнения этой задачи войсками округа в сложившихся условиях определялась прежде всего тем, что территория Западной Белоруссии, как и других новых районов страны на западе, была почти не подготовлена в военно-инженерном отношении: имела слаборазвитую аэродромную сеть; необходимо было переоборудовать железные дороги с узкой западноевропейской колеи на широкую и увеличить их пропускную способность, которая была значительно ниже пропускной способности железных дорог, подходивших из внутренних районов страны к старой государственной границе. Новые районы не обеспечивали также нормального размещения войск и организации их боевой подготовки. Казарменный фонд был ограничен, не хватало полигонов, организация парковой службы требовала больших затрат материальных средств и времени.

Следовательно, для выполнения поставленных приграничному Западному особому военному округу задач требовалось предварительно провести огромные по своему объему и значимости работы по подготовке театра военных действий, созданию условий для боевой подготовки и обеспечению боевой готовности войск.

т.е. с точки зрения повышения обороноспособности, присоединение новых территорий, безусловно давало гораздо больше минусов, чем плюсов.
А вот как плацдарм для наступления, поближе к Германии, то конечно это был несомненный плюс.

Кстати, по поводу скученности войск в Бресте:
Цитата:
Следует сказать, что дислокация советских войск в Западной Белоруссии вначале не была подчинена оперативным соображениям, а определялась наличием казарм и помещений, пригодных для размещения войск. Этим, в частности, объяснялось скученное расположение половины войск 4-й армии со всеми их складами неприкосновенных запасов (НЗ) на самой границе — в Бресте и бывшей Брестской крепости. Даже окружной военный госпиталь находился в помещениях крепости.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13425 - 04.01.2019 :: 17:58:43
 
Цитата:
Таким образом, оценивая армейский план прикрытия, следует указать, что он соответствовал директиве округа, в которой, по существу уже были решены за армию все основные вопросы: указаны состав района прикрытия, районы сосредоточения по боевой тревоге, сроки готовности войск, задачи войск и порядок их выполнения, а следовательно, и недостатки решения командования округа по прикрытию автоматически переносились в армейский план.

Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность. Значительной части войск, предусмотренной для выполнения задач прикрытия, еще не существовало. Например, 13-я армия, на которую возлагалась задача создания района прикрытия № 3 между 10-й и 4-й армиями, и 14-й механизированный корпус, входивший в состав 4-й армии, находились в стадии формирования. Прибытие некоторых соединений в новые районы в случае возникновения военного конфликта намечалось в такие сроки, что они не успевали принять участие в решении задач прикрытия (100-я стрелковая дивизия со сроком прибытия на “М-3”).

т.е. войск прикрытия по сути ещё не было, но второй эшелон из Забайкалья и Д.Востока подтягивали....хотя прикрывать их, в случае чего, по сути некому.
Только вот "в случае чего" по логике не должно было случиться.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13426 - 04.01.2019 :: 18:36:25
 
Винни писал(а) 04.01.2019 :: 16:34:32:
что и должен был ПП прикрывать: "отмобилизование, сосредоточение и развёртывание войск округа", но поскольку Германия напала,

Вопрос от чего прикрывать (или от кого)?
Читаем, http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
" упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов:не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание воиск округа;" И дело не в том, что "Германия напала" (это ожидаемо), дело в том что ПП не был введен своевременно, упорной обороны  "по госгранице" не получилось...

Винни писал(а) 04.01.2019 :: 16:34:32:
а иных планов нет, то пришлось применять эти.

Нонсенс.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13427 - 04.01.2019 :: 18:44:15
 
иван васильевич писал(а) 04.01.2019 :: 18:36:25:
Вопрос от чего прикрывать (или от кого)?

От возможного срыва "отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск округа" со стороны Германии.
иван васильевич писал(а) 04.01.2019 :: 18:36:25:
Читаем, http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
" упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов:не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание воиск округа;" И дело не в том, что "Германия напала" (это ожидаемо), дело в том что ПП не был введен своевременно, упорной обороны  "по госгранице" не получилось...

Когда "своевременно"? до нападения Германии? так Москва же запрещала вводить, якобы это на что то спровоцирует немцев.
Т.е. надо как то так ввести ПП в действие, чтобы не вводить ПП в действие... Озадачен
Цитата:
Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность.
иван васильевич писал(а) 04.01.2019 :: 18:36:25:
Нонсенс.

Ну либо ничего вообще не применять. Т.е. никак не реагировать на нападение Германии.
Что уже не просто нонсенс, а статья УК.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13428 - 04.01.2019 :: 18:49:24
 
Цитата:
Следует отметить, что округом учитывалась возможность прорыва противником неглубокой обороны армий прикрытия на широком фронте по линии недостроенных укрепленных районов с малой плотностью войск. Окружным планом прикрытия предусматривалось, что если через оборону армий прорвутся крупные моторизованные соединения противника, то их уничтожение будет осуществляться артиллерийскими противотанковыми бригадами и механизированными корпусами окружного подчинения. Однако на барановичском направлении артиллерийских противотанковых бригад окружного подчинения не имелось. Поэтому штаб округа в директиве 4-й армии указал, что в случае прорыва противником обороны армии для его задержания на рубеж Пружаны, Городец будет выдвинут 47-й стрелковый корпус. В этом случае 14-й механизированный корпус должен сосредоточиться в противотанковом районе Каменец, Щерчево, Дзядувка и из-за отсечной позиции атаковать во фланг и тыл противника в общем направлении на Жабинка. Отсюда видно, что округ хотя и включил 14-й механизированный корпус в состав РП-4 (4-й армии), но продолжал считать его в своем подчинении.

Несостоятельность такого решения заключалась в том, что механизированный корпус,
находясь в составе района прикрытия при отсутствии каких-либо других войск во втором эшелоне армии,
неизбежно оказывался втянутым в бой до того, как ему потребовалось бы сосредоточиться в противотанковом районе.
Поэтому его дивизии и части пришлось бы выводить из боя, что, учитывая состояние корпуса и его возможности, являлось почти не выполнимым. Кроме того, указанный “противотанковый район” находился на значительном удалении от основных путей операционного направления и создание в нем “отсечной позиции” никому не поручалось.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13429 - 04.01.2019 :: 18:52:44
 
Винни писал(а) 04.01.2019 :: 17:58:43:
Только вот "в случае чего" по логике не должно было случиться.

По логике двоечника? Может быть...
А помните: Винни писал(а) 26.12.2018 :: 19:42:52:
всё таки не делайте из советских генералов дебилов,
, при таком серьезном раскладе "в случае чего" просчитывается. А тут либо бардак либо никакой логики....
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13430 - 04.01.2019 :: 18:54:49
 
иван васильевич писал(а) 04.01.2019 :: 18:52:44:
По логике двоечника? Может быть...

По логике семинариста...
иван васильевич писал(а) 04.01.2019 :: 18:52:44:
при таком серьезном раскладе "в случае чего" просчитывается. А тут либо бардак либо никакой логики....

Либо политический "гений" парил над военной мыслью.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13431 - 04.01.2019 :: 19:05:33
 
Винни писал(а) 04.01.2019 :: 18:44:15:
Т.е. надо как то так ввести ПП в действие, чтобы не вводить ПП в действие...

Элементарно, под видом учений, что и пытались сделать некоторые "умники" от генштаба - обломали.


Винни писал(а) 04.01.2019 :: 18:44:15:
Что уже не просто нонсенс, а статья УК.

Цитируйте - что там за статья такая, что  "раздают" любые планы" из портфеля, хорошо еще на Мадрид не приказали наступать...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13432 - 04.01.2019 :: 19:10:24
 
Винни писал(а) 04.01.2019 :: 18:54:49:
Либо политический "гений" парил над военной мыслью.

Это же совсем другая постановка вопроса!.
При таком подходе все могло быть - доказать нельзя - свои планы "гений" тем не менее маскировал гениально.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13433 - 04.01.2019 :: 20:04:03
 
иван васильевич писал(а) 04.01.2019 :: 19:05:33:
Элементарно, под видом учений, что и пытались сделать некоторые "умники" от генштаба - обломали.

Смех а немцы как узнают, что вы части выводите "под видом учений"? Вы же вроде это делаете, чтобы немцев не спровоцировать на что то там...
иван васильевич писал(а) 04.01.2019 :: 19:05:33:
Цитируйте - что там за статья такая

Цитата:
581а. Измена родине, т. е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу караются —
высшей мерой уголовного наказания — расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах — лишением свободы на срок десять лет[2] с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 года (СУ № 30, ст.173)][3].

иван васильевич писал(а) 04.01.2019 :: 19:10:24:
Это же совсем другая постановка вопроса!.
При таком подходе все могло быть - доказать нельзя - свои планы "гений" тем не менее маскировал гениально.

Это, по сути, один и тот же вопрос, только рассматриваемый с разных сторон.
Маскировал?...угу...а какой же смысл их "маскировать", если их выполнить надо? Ведь их выполнение вовлечёт массу народу. Это надо совсем уж быть без мозгов, думая, что действия такого размаха, можно "замаскировать"
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13434 - 04.01.2019 :: 21:13:43
 
Винни писал(а) 04.01.2019 :: 20:04:03:
Это надо совсем уж быть без мозгов, думая, что действия такого размаха, можно "замаскировать"

И тем не менее никаких доказательств.
Либо лож от Резуна, либо гениальная маскировка от Сталина.
И выбрать то не из чего.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13435 - 04.01.2019 :: 21:43:39
 
иван васильевич писал(а) 04.01.2019 :: 21:13:43:
И тем не менее никаких доказательств.
Либо лож от Резуна, либо гениальная маскировка от Сталина.
И выбрать то не из чего.

Доказательств чего? подготовки к нападению на Германию? - уже было:
Винни писал(а) 04.01.2019 :: 16:42:50:
речь о том, что планировал СССР. А планировал он, судя по ПП и Директивам №2 и 3, классическое вступление в войну по собственной инициативе, т.е. нападение на Германию.

Собственно о том, что ПП не были предназначены под нападение Германии, прямо пишет Сандалов
http://www.rkka.ru/oper/4A/ch5.htm
Цитата:
Командование армии
фактически также никаких самостоятельных решений, кроме приведения войск в боевую готовность, в первые часы войны не приняло. А
убедившись, что война началась, оно пыталось провести в жизнь решения, принятые до войны по плану РП-4,
которые никак не соответствовали складывавшейся обстановке.

Сбор войск в районах, предусмотренных планом прикрытия, для последующего выдвижения их в назначенные полосы обороны в создавшейся обстановке стал невозможен.
Попытки войск выйти в свои районы сбора из-за больших переходов, во время которых они несли большие потери, были неудачными, и поэтому организовать оборону и оказать сопротивление на линии создаваемого укрепленного района оказалось невозможным.

РЕШЕНИЯ, ПРИНЯТЫЕ ДО ВОЙНЫ ПО ПЛАНУ РП-4(район прикрытия 4-й армии) НИКАК НЕ СООТВЕТСТВОВАЛИ СКЛАДЫВАВШЕЙСЯ ОБСТАНОВКЕ.

Т.е. ПП не рассчитывались на нападение Германии.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13436 - 04.01.2019 :: 21:49:47
 
иван васильевич писал(а) 04.01.2019 :: 21:13:43:
Либо лож от Резуна

Где же ложь Резуна по связи с вот этим:
Винни писал(а) 04.01.2019 :: 17:24:38:
СССР проводил частичную мобилизацию. Проводил развёртывание и сосредоточение войск в западных округах. Хотя на 22 июня 1941 г. оно безусловно не было завершено.
Первые же директивы, с момента начала войны, приказывали наступать.
И эти директивы не учитывали сложившейся обстановки.

и где же "гениальная маскировка Сталина", если даже ТАСС вынужден был объявить о том, что слухи о предстоящей войне с Германией, разносят всякие провокаторы. Т.е. о том, что скоро война, болтали на каждом углу. Потому что скрыть действия такого размаха, просто невозможно.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13437 - 05.01.2019 :: 12:08:28
 
Винни писал(а) 04.01.2019 :: 21:43:39:
А планировал он, судя по ПП и Директивам №2 и 3, классическое вступление в войну по собственной инициативе, т.е. нападение на Германию.

? (огромных размеров вопрос)
II. Задачи прикрытия:
а) не допустить вторжения как наземных, так и воздушных сил противника на территорию ПрибОВО;
б) упорной обороной по линии госграницы и рубежу создаваемых укрепленных районов отразить наступление противника и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;
http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm
А директивы №... и вообще "рождены" после нападения Германии.

Винни писал(а) 04.01.2019 :: 21:43:39:
РЕШЕНИЯ, ПРИНЯТЫЕ ДО ВОЙНЫ ПО ПЛАНУ РП-4(район прикрытия 4-й армии) НИКАК НЕ СООТВЕТСТВОВАЛИ СКЛАДЫВАВШЕЙСЯ ОБСТАНОВКЕ.
Т.е. ПП не рассчитывались на нападение Германии.

Пропущено прилагательное - не рассчитывались на внезапное нападение Германии. Будь у РККА люфт в пару суток (лучше трое) и все бы сложилось - войска бы заняли районы прикрытия и упорной обороной обеспечили развертывание, а тут и директивы подоспели бы. И малой кровью на чужой территории супостата бы и побили с Бождей помощью, само сбой.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13438 - 05.01.2019 :: 12:15:35
 

Винни писал(а) 04.01.2019 :: 21:49:47:
Где же ложь Резуна по связи с вот этим:
Винни писал(а) Вчера :: 17:24:38:
СССР проводил частичную мобилизацию. Проводил развёртывание и сосредоточение войск в западных округах. Хотя на 22 июня 1941 г. оно безусловно не было завершено.
Первые же директивы, с момента начала войны, приказывали наступать.
И эти директивы не учитывали сложившейся обстановки.

"Вот это" никак не говорит о подготовке нападения на Германию.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13439 - 05.01.2019 :: 14:02:32
 
Искренне не понимаю - какая вообще разница? Если Сталин готовился напасть на Германию - ну и правильно делал. А что - не надо было готовиться? Надо было подождать, пока Гитлер добьёт Англию и оставит нас на десерт?
Или что - это переложит ответственность на нас и сделает нас агрессором?
Так Гитлер уже был вне закона. Никого вообще не волновало, каким образом его уберут
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Страниц: 1 ... 670 671 672 673 674 ... 740
Печать