Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 669 670 671 672 673 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1236010 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13400 - 31.12.2018 :: 16:17:22
 
Evgen11 писал(а) 31.12.2018 :: 16:14:37:
Вот именно в этом он и брешет, причем нагло и забористо.

Вот именно в этом и не брешет. Бо там брехать, даже при желании, не получится.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13401 - 31.12.2018 :: 16:29:24
 
Винни писал(а) 31.12.2018 :: 16:17:22:
Evgen11 писал(а) 31.12.2018 :: 16:14:37:
Вот именно в этом он и брешет, причем нагло и забористо.

Вот именно в этом и не брешет. Бо там брехать, даже при желании, не получится.


Брешет Винни, брешет, почитайте говноледокол.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13402 - 31.12.2018 :: 16:38:33
 
Evgen11 писал(а) 31.12.2018 :: 16:29:24:
Брешет Винни, брешет

Нет, не брешет. Бо по этому тезису и сбрехать то не получится.
Evgen11 писал(а) 31.12.2018 :: 16:29:24:
почитайте говноледокол.

Не знаю книги с таким названием.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13403 - 31.12.2018 :: 16:55:30
 
Винни писал(а) 31.12.2018 :: 16:38:33:
Нет, не брешет. Бо по этому тезису и сбрехать то не получится.

Винни писал(а) 31.12.2018 :: 16:38:33:
Не знаю книги с таким названием.


Так почитайте, вашего резуна и узнаете.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13404 - 31.12.2018 :: 20:19:34
 
Дилетант писал(а) 31.12.2018 :: 13:25:29:
Константин Ф писал(а) 31.12.2018 :: 13:03:24:
Это вы не забывайте, что Франция сдалась после исчерпания возможностей для сопротивления, когда лишилась армии.


Вы не в теме или лукавите.
Армия Франции была абсолютно цела,как и территория -  более чем наполовину,а  флот  - так вообще нолячий.


Армия была разбита. Флот вряд ли помог бы отбить Париж и Седан. И французская территория воевать с немецкими дивизиями вряд ли сможет.


Дилетант писал(а) 31.12.2018 :: 13:25:29:
Константин Ф писал(а) 31.12.2018 :: 13:03:24:
Про Бенилюкс вообще не о чем говорить. Сдались по факту, когда закончилась неоккупированная территория.


Аха,когда немецкие парашютисты (!) захватили один форт,то Бельгия капитулировала,видать территория закончилась...

В общем,афтар - пеши исчо!

Вы до такой степени уверены в том, что правильно представляете себе то, мак всё было на самом деле, что даже не удосужились хотя бы в Википедию заглянуть, прежде чем писать всякую фигню
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13405 - 31.12.2018 :: 21:48:07
 
Константин Ф писал(а) 31.12.2018 :: 20:19:34:
хотя бы в Википедию


Это ваш основной источник ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13406 - 01.01.2019 :: 09:50:11
 
Дилетант писал(а) 31.12.2018 :: 21:48:07:
Константин Ф писал(а) 31.12.2018 :: 20:19:34:
хотя бы в Википедию


Это ваш основной источник ?

Речь о вас, у вас вообще нет никакого источника, кроме собственных непонятно откуда взявшихся суеверий. Вам, непонятно кто и когда напел, что Франция могла продолжать успешно сопротивляться после того, как осталась без армии, а Бельгия сдалась сразу же после захвата парашютистами одного форта. Ну, так нормально, посоветовать вам хотя бы в Википедию заглянуть, это чтение и то принесло бы пользу вам
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13407 - 01.01.2019 :: 12:13:31
 
Дилетант писал(а) 31.12.2018 :: 21:48:07:
Это ваш основной источник ?

Там бывают неточности. Но Вы на неточности и укажите.
Что это за спор, если для Вас любые не устраивающие источники и документы фальсификация и подделка.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13408 - 01.01.2019 :: 12:29:03
 
Константин Ф писал(а) 01.01.2019 :: 09:50:11:
Речь о вас, у вас вообще нет никакого источника, кроме собственных непонятно откуда взявшихся суеверий. Вам, непонятно кто и когда напел, что Франция могла продолжать успешно сопротивляться после того, как осталась без армии, а Бельгия сдалась сразу же после захвата парашютистами одного форта. Ну, так нормально, посоветовать вам хотя бы в Википедию заглянуть, это чтение и то принесло бы пользу вам

Лёва писал(а) 01.01.2019 :: 12:13:31:
Там бывают неточности. Но Вы на неточности и укажите.
Что это за спор, если для Вас любые не устраивающие источники и документы фальсификация и подделка.


Господа,вы о чём вообще?

Пытаетесь говорить о боевых действиях на разных ТВД ВМВ,но единственный  действительно объективный критерий оценки событий  - Вермахт.
Почитайте как оценивали накал боёв и противника немецкие солдаты на западе и востоке.

p.s.Вы ещё  т.н. Движение Сопротивления во Франции и Бенилюксе сравните с партизанским движением на оккупированных территориях СССР.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13409 - 03.01.2019 :: 11:14:54
 
Винни писал(а) 31.12.2018 :: 15:35:49:
А что там непонятного?

План нападения где, ещё раз?
Винни писал(а) 31.12.2018 :: 15:46:10:
Так и СССР, если планировал вступить в войну "от обороны", то должен был, в первую очередь, развёртывать приграничные дивизии. Ведь именно они первыми вступят в бой, и они должны задержать противника. Но приграничные дивизии так никто и не разворачивал.

Да? Немцев почитай что они о первых боях пишут.
Там звучит фраза, что это не Франция, где заранее была проведена мобилизация.
Винни писал(а) 31.12.2018 :: 15:56:52:
И тем лучше готовятся стороны. СССР получает возможность завершить сосредоточение и развёртывание, что будет потом, как будет воевать РККА, у которой на момент нападения развёрнутые тылы, об этом Гитлер мог только гадать...потому, момент для нападения, конечно был выбран им правильно.

Конечно момент был выбран не очень правильно, аккурат перед распутицей, Балканы отвлекли.
Константин Ф писал(а) 31.12.2018 :: 13:03:24:
Это вы не забывайте, что Франция сдалась после исчерпания возможностей для сопротивления, когда лишилась армии.

Ну нельзя же так смешить, во французской армии и солдат было больше на момент поражения и танков в этой армии больше. Французы просто не захотели сражаться о чём упомянул в известной тираде Кейтель.
Константин Ф писал(а) 31.12.2018 :: 09:23:22:
Вопрос готовил ли СССР нападение на Германию не простой.

Простой как три копейки, если готовил, где планы?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13410 - 04.01.2019 :: 13:18:28
 
Ярослав Стебко писал(а) 03.01.2019 :: 11:14:54:
План нападения где, ещё раз?

Директивы №2 и №3 + ПП, ввод которых в действие не привязывался к нападению Германии.
Ярослав Стебко писал(а) 03.01.2019 :: 11:14:54:
Да? Немцев почитай что они о первых боях пишут.
Там звучит фраза, что это не Франция, где заранее была проведена мобилизация.

И причём тут Франция к этой моей:
Цитата:
Так и СССР, если планировал вступить в войну "от обороны", то должен был, в первую очередь, развёртывать приграничные дивизии. Ведь именно они первыми вступят в бой, и они должны задержать противника. Но приграничные дивизии так никто и не разворачивал.

фразе?
Ярослав Стебко писал(а) 03.01.2019 :: 11:14:54:
Конечно момент был выбран не очень правильно, аккурат перед распутицей, Балканы отвлекли.

То есть, Германия должна была напасть ещё раньше? а что там с планами обороны у СССР и вообще подготовкой к оборонительной операции?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13411 - 04.01.2019 :: 13:28:22
 
Винни писал(а) 04.01.2019 :: 13:18:28:
Директивы №2 и №3 + ПП, ввод которых в действие не привязывался к нападению Германии.

Т.е. плана нападения нет, ч.т.д.
Винни, плна нападения не поместится в несколько железнодорожных вагонов.
Винни писал(а) 04.01.2019 :: 13:18:28:
То есть, Германия должна была напасть ещё раньше?

Или позже.
Винни писал(а) 04.01.2019 :: 13:18:28:
а что там с планами обороны у СССР и вообще подготовкой к оборонительной операции?

Всё в порядке, оборонялись же.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13412 - 04.01.2019 :: 13:39:11
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2019 :: 13:28:22:
Винни, плна нападения не поместится в несколько железнодорожных вагонов.

Поместится. Не такой уж он и большой. Он даже в один вагон поместится.
Тем более, что в качестве плана нападения на СССР, чаще всего приводят Директиву №21, которая тоже собственно планом не является, а является лишь документом общего руководящего характера.
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2019 :: 13:28:22:
Т.е. плана нападения нет

Винни писал(а) 04.01.2019 :: 13:18:28:
Директивы №2 и №3 + ПП, ввод которых в действие не привязывался к нападению Германии.

Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2019 :: 13:28:22:
Или позже.

Через сколько лет? Ты в курсе сколько лет возводили укрепления на старой границе?
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2019 :: 13:28:22:
Всё в порядке, оборонялись же.

Очень плохо оборонялись. Тебе уже предлагалось сравнить с вот этим:
Винни писал(а) 28.12.2018 :: 22:42:03:
Так на сколько километров продвинулись немцы даже не за 17 часов, а за всю оборонительную часть Курского сражения?

Наверх
« Последняя редакция: 04.01.2019 :: 13:59:32 от Винни »  
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13413 - 04.01.2019 :: 13:50:49
 
Другой вопрос, что обстановка, при которых отдавались Директивы №2 и 3, не соответствовала той, при которой они реально должны были вводиться в действие. Но поскольку других планов не было, а война вдруг началась, то пытались применить то,что есть.
Кстати, вот что пишет Баграмян И.Х.
http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html
Цитата:
Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15—20 минут.
По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа.

Цитата:
Отданный войскам прикрытия государственной границы приказ — уничтожить вторгшегося противника и остатки его отбросить за пределы страны — оказался нереальным.

Цитата:
К вечеру 22 июня ни у кого из командования и штаба нашего фронта не возникало и мысли о возможности немедленного контрнаступления. Лишь бы выстоять! Все были уверены, что и директивы из Москвы будут нацеливать нас на оборонительные действия.
Примерно в одиннадцатом часу вечера начальник спецсвязи Клочков сообщил мне, что передается новая оперативная директива Народного комиссара обороны. Не дожидаясь, когда доставят документ целиком, я стал читать его отрывки по мере поступления....Исходя из них, верховное командование теперь ставило задачи на 23 и 24 июня. Войскам нашего фронта предписывалось:
"Прочно удерживая государственную границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5-й и 6-й армий, не менее пяти механизированных корпусов, и всей авиации фронта окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополъ, к исходу 24.6 овладеть районом Люблин..."
У меня перехватило дыхание. Ведь это же задача невыполнимая!..
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13414 - 04.01.2019 :: 14:11:12
 
Винни писал(а) 04.01.2019 :: 13:18:28:
Директивы №2 и №3 + ПП, ввод которых в действие не привязывался к нападению Германии.


Странно, а как же это:Винни писал(а) 04.01.2019 :: 13:50:49:
"Прочно удерживая государственную границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5-й и 6-й армий, не менее пяти механизированных корпусов, и всей авиации фронта окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополъ, к исходу 24.6 овладеть районом Люблин..."

Как не привязывался если он направлен на уничтожение наступающей группировки противника. а не как не мирно отдыхающей?

Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13415 - 04.01.2019 :: 15:04:47
 
Винни писал(а) 04.01.2019 :: 13:39:11:
Поместится. Не такой уж он и большой. Он даже в один вагон поместится.

Схема, не более того, но пока что кроме плана Гром никто и ничего не отрыл.
Винни писал(а) 04.01.2019 :: 13:39:11:
Тем более, что в качестве плана нападения на СССР, чаще всего приводят Директиву №21, которая тоже собственно планом не является, а является лишь документом общего руководящего характера.

Верно, но Германия напала, а СССР нет.
Винни писал(а) 04.01.2019 :: 13:39:11:
Через сколько лет? Ты в курсе сколько лет возводили укрепления на старой границе?

В курсе, я тебя удивлю, но они сработали и Киевский и Карельский и прочие, более того, до войны, что я тоже знаю, вот буквально накануне разрабатывался план Севастопольского ОРа и в августе 1941 началось его строительство и построить, не так как кому-бы хотелось, но получилось Оборона Севастополя началась в конце октября того же года.
Винни писал(а) 04.01.2019 :: 13:39:11:
Очень плохо оборонялись. Тебе уже предлагалось сравнить с вот этим:

Винни, а кто меряет по километражу? Это твоё ноу-хау  Смех
Вопрос стоит в прорыве оперативной линии обороны. Плохо обороняться мы стали примерно после Смоленского сражения, когда была перемолота кадровая РККА.

Ты не так споришь, мне как марксисту по сути без разницы говтоил СССР планы или нет, ничего плохого в самом факте нападения я не вижу Ну ладно с Финляндией, хотя там вопрос касался обороны Ленинграда, но вот нападали мы на Афганистан и дважды, вели операции в Китае, хотя там уже напали на нас, но ведь вели.
Что от тебя ускользает, так это возможности РККА к наступлению, эти возможности оказались крайне слабыми что и в войне с финнами вылилось и самые большие потери мы понесли не на линии Маннрегейма а в котлах  в Карелии. Что с освободительным походом в Польшу когда сапёрный батальон наводит переправу не 2 часа, как по уставу а 8 часов, и масса есть подобных моментов.
Нападение не могли планировать просто физически.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13416 - 04.01.2019 :: 16:34:32
 
иван васильевич писал(а) 04.01.2019 :: 14:11:12:
Как не привязывался если он направлен на уничтожение наступающей группировки противника. а не как не мирно отдыхающей?

Так это по факту нападения были отданы эти Директивы. Потому что война началась, не так, как запланировали. Не были проведены вот то, что и должен был ПП прикрывать: "отмобилизование, сосредоточение и развёртывание войск округа", но поскольку Германия напала, а иных планов нет, то пришлось применять эти.
Причём, тот же Баграмян указывает, что уже даже в процессе обсуждения этих Директив, было понятно, что в сложившейся ситуации, это катастрофа. Потому что рассчитаны они были на иную ситуацию.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13417 - 04.01.2019 :: 16:42:50
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2019 :: 15:04:47:
Схема, не более того, но пока что кроме плана Гром никто и ничего не отрыл.

Естественно, Директивы №2 и 3 это тоже документы общего характера. В штабах армий более подробные планы.
Так что, где план нападения на СССР? Директива №21 это лишь схема и не более того.
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2019 :: 15:04:47:
но Германия напала, а СССР нет.

А речь о том, что планировал СССР. А планировал он, судя по ПП и Директивам №2 и 3, классическое вступление в войну по собственной инициативе, т.е. нападение на Германию.
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2019 :: 15:04:47:
В курсе, я тебя удивлю, но они сработали и Киевский и Карельский и прочие, более того, до войны, что я тоже знаю, вот буквально накануне разрабатывался план Севастопольского ОРа и в августе 1941 началось его строительство и построить, не так как кому-бы хотелось, но получилось Оборона Севастополя началась в конце октября того же года.

А если ты в курсе, то тогда наверное СССР планировал, минимум лет пять вообще не воевать?
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2019 :: 15:04:47:
Винни, а кто меряет по километражу? Это твоё ноу-хау 

Даже ты меряешь по километражу. Вот в этой фразе:
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2019 :: 15:04:47:
Вопрос стоит в прорыве оперативной линии обороны.

А прорыв не в километраже на глубину?
Ну так как? ответишь на:
Винни писал(а) 04.01.2019 :: 13:39:11:
Так на сколько километров продвинулись немцы даже не за 17 часов, а за всю оборонительную часть Курского сражения?

конечно же нет. Потому что тогда станет понятно, что если бы в 1941 г. планировали оборону, то и продвигались бы немцы значительно медленнее.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13418 - 04.01.2019 :: 16:50:58
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2019 :: 15:04:47:
Ты не так споришь, мне как марксисту по сути без разницы говтоил СССР планы или нет, ничего плохого в самом факте нападения я не вижу

Тогда для чего ты споришь вообще?
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2019 :: 15:04:47:
Что от тебя ускользает, так это возможности РККА к наступлению, эти возможности оказались крайне слабыми что и в войне с финнами вылилось и самые большие потери мы понесли не на линии Маннрегейма а в котлах  в Карелии. Что с освободительным походом в Польшу когда сапёрный батальон наводит переправу не 2 часа, как по уставу а 8 часов, и масса есть подобных моментов.
Нападение не могли планировать просто физически.

Сделал заключение Стебко...а почему не могли? - а потому что в Польше переправу наводили не 2 часа, а 8 часов(может что то не то с требованиями Устава?), но навели.
И в Финляндии пришлось повозиться, но таки продавили.
То есть, результат был.
А если брать исключительно частные случаи, так и в 1945 г. РККА пришлось обороняться. На Балатоне. Но из этого вовсе не следует, что она не могла наступать.
Тем более, что Германия в 1941 г. аналог линии Маннергейма не строила на советской границе.
Наверх
« Последняя редакция: 04.01.2019 :: 17:06:55 от Винни »  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13419 - 04.01.2019 :: 17:09:49
 
@
Винни

Скажите, а вы помните длиный наш спор несколько лет назад на похожую тему? Тогда, помнится мне, я доказывал что СССР не собирался защищаться...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 669 670 671 672 673 ... 740
Печать