Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 665 666 667 668 669 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1235934 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13320 - 28.12.2018 :: 22:26:25
 
scriptorru писал(а) 28.12.2018 :: 19:11:29:
"Основные усилия планирования в тот период сосредотачивались на так называемой первой операции. При этом планирование исходило из того, что формальное начало войны не совпадет по времени с вводом сторонами главных сил своих войск. Соответственно между переходом двух стран в состояние войны и началом первой операции будет период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск.

scriptorru писал(а) 28.12.2018 :: 19:11:29:
Источник: Исаев А. Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг

Слова Исаева опровергаются фактами того, что по сути и частичная мобилизация и сосредоточение войск СССР начал проводить ещё в мае, до нападения Германии.
А по Исаеву этот период якобы предполагался между:
scriptorru писал(а) 28.12.2018 :: 19:11:29:
между переходом двух стран в состояние войны и началом первой операции

Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13321 - 28.12.2018 :: 22:42:03
 
Ярослав Стебко писал(а) 28.12.2018 :: 20:00:31:
Это не ко мне а в архивы

То есть ты придумал, что:
Ярослав Стебко писал(а) 28.12.2018 :: 17:25:10:
Верно, просто к ней готовились заранее


Ярослав Стебко писал(а) 28.12.2018 :: 20:00:31:
В архиве МО.

Так МО РФ до сих пор не обнародовало оборонительные планы РККА на случай начала войны? скрывают? Почему?
Ярослав Стебко писал(а) 28.12.2018 :: 20:00:31:
А это так важно, если прорвано оперативное построение?

Конечно важно. В масштабах дивизии прорыв на глубину километр ещё не катастрофа. Поэтому:
Винни писал(а) 28.12.2018 :: 17:48:42:
а почему ты в километрах не написал сколько? и за сколько суток? стесняешься сравнить с 1941 г.?

Ярослав Стебко писал(а) 28.12.2018 :: 20:00:31:
За 17 часов и эта оборона готовилась несколько месяцев.

Так на сколько километров продвинулись немцы даже не за 17 часов, а за всю оборонительную часть Курского сражения?
Ярослав Стебко писал(а) 28.12.2018 :: 20:00:31:
Есть, вот к примеру часть плана развёртывания войск ЗапВО6
1) в основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы новых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов;

А когда начинают приводить вот этот пункт, это всегда веселит  Смайл мол смотрите, вот же написано "в основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов...."
да, написано, только там ведь другое написано. Это из какого документа? Из:
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml
Цитата:
II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:
1) в основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы новых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов;


и что прикрываем этой обороной?
Цитата:
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа

и вот если Германия попытается сорвать вот эти отмобилизование, сосредоточение и развертывание, и начнёт б/д, тогда и будет "оборона", если к ней успеть подготовиться.

Так а основная задача:
Цитата:
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа

для чего проводится?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13322 - 28.12.2018 :: 22:51:30
 
Ярослав Стебко писал(а) 28.12.2018 :: 20:00:31:
А кто с этим спорит?

Надеюсь никто. Хотя вон человек Исаевым кидается.
Ярослав Стебко писал(а) 28.12.2018 :: 20:00:31:
Конечно нет, потому как армия вооружается, потом перевооружается и причём степень готовности что РККА что вермахта в 1943 году была бы выше.

Конечно да. Более того, готовность дивизий прикрытия, согласно ПП, исчислялась часами:
Цитата:
Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".

Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:
а) 56-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал;

б) 27-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чарна Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин;

в) 85-я стр. дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредо­очивается в районе Старокаменна, Сухо-ола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонитель­ый рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово;

г) 8-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки;

д) 13-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Новогруд, Лясковец, Жохи;

е) 86-я стр. дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке;
ну и т.д. по тексту.

Ярослав Стебко писал(а) 28.12.2018 :: 20:00:31:
Нет, он вообще ожидал нападения, кроме Тувы и Монголии всё наше окружение было враждебным.

"Вообще..." это не конкретика. А вот переброска войск на Запад, это конкретика. Он же не весной 1940 г. начал войска перебрасывать, хотя вроде "вообще" ждал, чуть ли не всегда.
Ярослав Стебко писал(а) 28.12.2018 :: 20:00:31:
Вермахт был значительно мощнее, поэтому можно только гадать о той степени поражения, которое бы нам нанесли, так вот могло быть в том числе и намного хуже.

В чём Вермахт был "значительно мощнее"? Если бы подготовились к классическому началу "от обороны", или хотя бы готовились к нему, то хуже не было бы.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13323 - 29.12.2018 :: 00:16:49
 
Винни писал(а) 28.12.2018 :: 22:51:30:
Если бы подготовились к классическому началу "от обороны", или хотя бы готовились к нему, то хуже не было бы.

И как это согласуется с этим: Винни писал(а) 24.12.2018 :: 12:15:32:
В советском ГШ были люди, которые ещё в РИА получили звание подполковника(Шапошников)
Кто мог не знать основ?
Если бы "внезапный удар" по фашистской Германии готовил Генштаб, уж эти профессионалы учли бы "основы" и подготовились к Винни писал(а) 28.12.2018 :: 22:42:03:
если Германия попытается сорвать
Не сделали: либо не знали основ, либо что-то не то готовили, одним словом что-то тут не так.

Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13324 - 29.12.2018 :: 08:26:30
 
иван васильевич писал(а) 29.12.2018 :: 00:16:49:
Не сделали: либо не знали основ, либо что-то не то готовили, одним словом что-то тут не так.

Естественно. Они готовили такое вступление в войну, которое виделось правильным политическому руководству. То есть не "от обороны", а "от наступления", вступление в войну по собственной инициативе.

Почему политическое руководство не особо обращало внимание на приготовления Германии, это уже другой вопрос. В основном по причинам:
1. Война на два фронта Германии невыгодна;
2. Военно-экономический потенциал у Германии всё таки слабее;
3. Таким образом, сообщения собственных разведорганов о подготовке Германии к войне против СССР, скорее всего дезинформация, которую распространяют желающие поссорить Германию и СССР.

Следовательно, можно не обращать внимание на германские приготовления, а преспокойно готовиться самому. Что собственно и делали. Как сказал Стебко:

Ярослав Стебко писал(а) 28.12.2018 :: 17:25:10:
Ну вот Сталин озвучил, ошибся на 4 месяца.


Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13325 - 29.12.2018 :: 08:36:11
 
Винни писал(а) 28.12.2018 :: 22:26:25:
частичная мобилизация и сосредоточение войск СССР начал проводить ещё в мае, до нападения Германии.
А по Исаеву этот период якобы предполагался между:


Вы общие положения интерпретируете, как конкретное описание. Да исколько к тому моменту было разных частичных мобилизаций в том числе у Германии.. Вы тут в резунизм что ли хотите впасть, так у него не так несколько:

Еще одну фантастическую версию с обвинениями в адрес СССР выдвинул В. Суворов, который указывает, что «точный день, когда Сталин начал Вторую мировую войну, – это 19 августа 1939 года». Этот вывод объясняется очень просто: «начало тайной мобилизации было фактическим вступлением во Вторую мировую войну. Сталин это понимал и сознательно отдал приказ о тайной моби

98 Год кризиса. Т. 2. С. 339–344, 354–355; Гальдер Ф. Указ. соч. Т. 1. С. 84–86; Фомин В.Т. Указ. соч. С. 148–152.

лизации 19 августа 1939 года. С этого дня при любом развитии событий войну уже остановить было нельзя»[99].
Формулируя столь категоричный вывод, В. Суворов оставляет читателя в неведении, почему «начало тайной мобилизации было фактическим вступлением» в войну? Вся военная история человечества свидетельствует, что фактическое вступление в войну означает либо ее формальное объявление, либо непосредственное начало боевых действий. Никакие другие действия сторон вступлением в войну не являются. Тайная мобилизация, безусловно, является подготовкой к вступлению в войну, но война может и не начаться (это решает политическое руководство) и тогда, как правило, следует демобилизация. Примером такого развития событий служит «чехословацкий кризис» сентября 1938 г., когда в ряде стран, в том числе и в Советском Союзе, проводилась частичная или общая мобилизация, но кризис был «улажен» Мюнхенским соглашением, и никакой войны не возникло. Почему бы, исходя из того, что советское правительство 26 июня 1938 г. решило проводить мобилизационные мероприятия на случай войны в Европе, не объявить именно эту дату «точным» днем, «когда Сталин начал Вторую мировую войну»?
Даже если встать на точку зрения В. Суворова, то и тогда не ясно, почему именно действия СССР являются началом Второй мировой войны? Ведь Германия начала тайную мобилизацию еще 16 августа 1939 г. сначала в Восточной Пруссии, а с 18 августа предмобилизационные мероприятия охватили всю страну, вылившись 25 августа в общую тайную мобилизацию вермахта. С 24 августа
99 Суворов В. День-М: Когда началась Вторая мировая война? М., 1994. С. 249.
проводила скрытые частичные мобилизации и Франция. Однако, никуда не уйти от того факта, что именно нападение Германии на Польшу положило начало Второй мировой войне. Таким образом, тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин является откровенной ложью.
Столь же бездоказательно и утверждение В. Суворова о том, что Сталин отдал приказ о тайной мобилизации 19 августа 1939 г. Некоторые исследователи в качестве подтверждения этой версии приводят так называемую «речь Сталина» якобы произнесенную в этот день перед членами Политбюро ЦК ВКП(б)[100]. Однако, как убедительно показал С.З. Случ, этот «документ» является фальсификацией французских спецслужб[101]. Как известно, 19 августа советское правительство дало согласие на приезд германского министра иностранных дел И. фон Риббентропа в Москву 26–27 августа для заключения пакта о ненападении. Мероприятия в Красной армии по переводу стрелковых дивизий тройного развертывания в ординарные дивизии начались в соответствии с решениями Комитета обороны при СНК СССР от 13 июля, Политбюро ЦК ВКП(б) от 14 июля, Главного Военного Совета (ГВС) РККА от 15 и 21–22 июля и приказами наркома обороны от 15 августа, а 1 сентября Политбюро ЦК ВКП(б)

100 Бушуева Т.С. «…Проклиная – попробуйте понять» // Новый мир. 1994. № 12. С. 230–237.
101 Случ С.З. Речь Сталина, которой не было // Отечественная история. 2004. № 1. С. 113–139. Правда, была предпринята неудачная попытка доказать факт выступления И.В. Сталина для того, чтобы обосновать лживую версию о том, что СССР и Германия «несут равную ответственность за развязывание Второй мировой войны» (Дорошенко В.Л., Павлова И.В., Раак Р.Ч. Не миф: речь Сталина 19 августа 1939 года // Вопросы истории. 2005. № 8. С. 3–20; Дорошенко В.Л., Павлова И.В., Раак Р.Ч. Не миф: речь Сталина 19 августа 1939 года // Правда Виктора Суворова. Переписывая историю Второй мировой. М., 2006. С. 205–238).


утвердило «План реорганизации сухопутных сил Красной Армии на 1939–1940 гг.»[102]. Действительно, 30 августа в советской прессе появилось опровержение ТАСС, согласно которому «ввиду обострения положения в восточных районах Европы и ввиду возможности всяких неожиданностей советское командование решило усилить численный состав гарнизонов западных границ СССР». Однако лишь поздно вечером 6 сентября 1939 г. был отдан приказ о начале скрытой мобилизации в Ленинградском, Калининском, Московском, Белорусском и Киевском особых, Орловском и Харьковском военных округах, которая охватила более 2,6 млн военнослужащих запаса[103].

Цитата по: Кремлев С., Прудникова Е.А., Мельтюхов М.И. 1941 неизбежный реванш СССР 2017

А что в мае?

Приложение № 5.

Спецсообщение о подготовке Германией войны против СССР.

На основании ряда проверенных агентурных данных военная подготовка Германии против СССР за последнее время, особенно с 25 мая, проводится более интенсивно и характеризуется следующими данными:

Продолжение http://militera.lib.ru/research/gorkov2/pril.html


Наверх
 

Дозволено цензурою.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13326 - 29.12.2018 :: 08:44:03
 
scriptorru писал(а) 29.12.2018 :: 08:36:11:
Тайная мобилизация, безусловно, является подготовкой к вступлению в войну, но война может и не начаться (это решает политическое руководство) и тогда, как правило, следует демобилизация. Примером такого развития событий служит «чехословацкий кризис» сентября 1938 г., когда в ряде стран, в том числе и в Советском Союзе, проводилась частичная или общая мобилизация, но кризис был «улажен» Мюнхенским соглашением, и никакой войны не возникло. Почему бы, исходя из того, что советское правительство 26 июня 1938 г. решило проводить мобилизационные мероприятия на случай войны в Европе, не объявить именно эту дату «точным» днем, «когда Сталин начал Вторую мировую войну»?

А кто должен объявить? Вы? я? Или кто?
scriptorru писал(а) 29.12.2018 :: 08:36:11:
Столь же бездоказательно и утверждение В. Суворова о том, что Сталин отдал приказ о тайной мобилизации 19 августа 1939 г.

Я разве что то упомянул об этом приказе? Речь идёт о событиях 1941 г., о БУС, о переброске войск с Дальнего Востока.
Вот это действительно подготовка к войне. К вступлению в войну по собственной инициативе.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13327 - 29.12.2018 :: 08:52:16
 
scriptorru писал(а) 29.12.2018 :: 08:36:11:
Действительно, 30 августа в советской прессе появилось опровержение ТАСС, согласно которому «ввиду обострения положения в восточных районах Европы и ввиду возможности всяких неожиданностей советское командование решило усилить численный состав гарнизонов западных границ СССР». Однако лишь поздно вечером 6 сентября 1939 г. был отдан приказ о начале скрытой мобилизации в Ленинградском, Калининском, Московском, Белорусском и Киевском особых, Орловском и Харьковском военных округах, которая охватила более 2,6 млн военнослужащих запаса

Ну и? в сентябре 1939 г. СССР захватил территории Вост.Польши. Вы для чего вообще этот абзац привели?
scriptorru писал(а) 29.12.2018 :: 08:36:11:
А что в мае?

Приложение № 5.

Спецсообщение о подготовке Германией войны против СССР.

На основании ряда проверенных агентурных данных военная подготовка Германии против СССР за последнее время, особенно с 25 мая, проводится более интенсивно и характеризуется следующими данными:

Снова вопрос: ну и?  Вы наверное хотите продемонстрировать, хотя бы наспех разработанный, в связи с этими мероприятиями Германии, план оборонительной операции для КОВО, например? Ну да, Германия готовилась к войне с СССР.
Вы для чего вообще эту цитату привели?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13328 - 29.12.2018 :: 11:17:44
 
Винни писал(а) 29.12.2018 :: 08:26:30:
такое вступление в войну, которое виделось правильным политическому руководству.

Как  это согласуется с этим Винни писал(а) 27.12.2018 :: 09:43:31:
Речь, как раз, о генералах
. Так речь об ошибках генералов или политического руководства?

Винни писал(а) 24.12.2018 :: 11:59:07:
Но в 1941 г. нет планов обороны.

Естественно. А в 1939-м или там в 1938-м?
"1. К моменту приема и сдачи Наркомата обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные. Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны". https://ru.wikisource.org/wiki/Акт_о_приёме_наркомата_обороны_CССР_Тимошенко_С._
К._от_Ворошилова_К._Е.    Бардак, однако.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13329 - 29.12.2018 :: 11:51:20
 
\Винни писал(а) 29.12.2018 :: 08:52:16:
хотя бы наспех разработанный,

Так вот вам наспех разработанное
Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками

от 15 мая 1941 г.
http://militera.lib.ru/research/gorkov2/pril.html

Винни писал(а) 29.12.2018 :: 08:52:16:
план оборонительной операции для КОВО, например?


Директива № 503862 командующему КОВО по прикрытию мобилизации, сосредоточения и развертывания войск.

Народный комиссар обороны Союза ССР мая 1941 г.
http://militera.lib.ru/research/gorkov2/pril.html

Винни писал(а) 29.12.2018 :: 08:52:16:
Вы для чего вообще этот абзац привели?


Вы видели какой вопрос я затронул? Критики Резуна. Вот для этого и привел. А вы то к чему воздух в теме сотрясаете? Учитывая характер будущей войны нужно было выработать эффективные формы организации танковых частей, а не строить "линию Мажино" невероятных размеров, впрочем даже французам их вариан не помог, что-то подобное в случае с СССР вообще создать было невозможно. СССР не успел много в плане развития своих мобильных подразделений к началу войны, Германия опередила СССР и в плане мобилизации, к началу войны. У немцев было больше опыта в плане масштабных боевых действий, поэтому в сумме, они и подошли к Москве.
Наверх
« Последняя редакция: 29.12.2018 :: 12:03:25 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13330 - 29.12.2018 :: 12:07:17
 
иван васильевич писал(а) 29.12.2018 :: 11:17:44:
К моменту приема и сдачи Наркомата обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные.


Это от 7 мая 1940г. http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml
Наверх
 

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13331 - 29.12.2018 :: 13:51:51
 
scriptorru писал(а) 29.12.2018 :: 12:07:17:
Это от 7 мая 1940г.

Понятно, но если их не было на 7 мая 1940-го, то их не было и после сентября 1939-го, не факт, что были до того. а если и были так Тухачевский немцам "передал". Соответственно их не было и после 7 мая 1940-го. Планы прикрытия границы кое как подготовили в округах к 22 июня, но утвердить их так понимаю не успели. Как представляется мы несколько идеализируем Генштаб и т. Шапошникова, в частности.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13332 - 29.12.2018 :: 15:40:19
 
иван васильевич писал(а) 29.12.2018 :: 11:17:44:
Так речь об ошибках генералов или политического руководства?

Речь об ошибочных действиях(решениях) генералов, обусловленных ошибками политического руководства. Понимали ли сами генералы, что их действия ошибочны, это чуть другой вопрос.
иван васильевич писал(а) 29.12.2018 :: 11:17:44:
"1. К моменту приема и сдачи Наркомата обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные.

Это на 7 мая 1940 г. Так на 7 мая 1940 г. и Барбароссы ещё нет.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13333 - 29.12.2018 :: 16:01:33
 
scriptorru писал(а) 29.12.2018 :: 11:51:20:
Так вот вам наспех разработанное
Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками

Ну и где же там "оборонительная операция"? - да нигде. Нет её. Основными задачами, на случай войны с Германией, в соответствии с этим планом, являлись:
Цитата:
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;
б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин с целью сковывания Варшавской группировки и овладения Варшава (так в тексте — ред.), а также содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;

то есть самые обычные наступательные операции против Германии.

И лишь против Финляндии, Венгрии, Румынии:
Цитата:
в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке.


scriptorru писал(а) 29.12.2018 :: 11:51:20:
Директива № 503862 командующему КОВО по прикрытию мобилизации, сосредоточения и развертывания войск.

Народный комиссар обороны Союза ССР мая 1941 г.

А здесь где Вы узрели оборонительную операцию?
Это прикрытие:
Цитата:
Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа

и началось оно ещё до нападения Германии.
И вот если Германия попытается его сорвать, то тогда да, будет:
Цитата:
Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.


а какова главная цель? для чего, до нападения Германии, проводить отмобилизование, сосредоточение и развёртывание войск округа?

У немцев, как представлялось советскому командованию, аналогичная ситуация и задачи, для советских ВВС аналогичные:
Цитата:
5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.

ну немцы то сосредотачивались для нападения, а советские войска для чего?
Действия советских ВВС, которые должны:
Цитата:
нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника

это и есть самое обычное нападение. Потому что эти действия должны быть проведены, до того момента, когда Германия окончит сосредоточение и развёртывание войск.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13334 - 29.12.2018 :: 16:21:50
 
scriptorru писал(а) 29.12.2018 :: 11:51:20:
Вы видели какой вопрос я затронул? Критики Резуна. Вот для этого и привел. А вы то к чему воздух в теме сотрясаете?

Воздух в теме сотрясаете, на данный момент, только Вы.
Откуда я знаю, для чего Вы затронули этот вопрос? Я что, где то высказывал вообще мысль о том:
scriptorru писал(а) 29.12.2018 :: 08:36:11:
«точный день, когда Сталин начал Вторую мировую войну, – это 19 августа 1939 года».
???
или вот это:
scriptorru писал(а) 29.12.2018 :: 08:36:11:
С этого дня при любом развитии событий войну уже остановить было нельзя»[99].
Формулируя столь категоричный вывод, В. Суворов оставляет читателя в неведении, почему «начало тайной мобилизации было фактическим вступлением» в войну? Вся военная история человечества свидетельствует, что фактическое вступление в войну означает либо ее формальное объявление, либо непосредственное начало боевых действий. Никакие другие действия сторон вступлением в войну не являются. Тайная мобилизация, безусловно, является подготовкой к вступлению в войну, но война может и не начаться (это решает политическое руководство) и тогда, как правило, следует демобилизация. Примером такого развития событий служит «чехословацкий кризис» сентября 1938 г., когда в ряде стран, в том числе и в Советском Союзе, проводилась частичная или общая мобилизация, но кризис был «улажен» Мюнхенским соглашением, и никакой войны не возникло. Почему бы, исходя из того, что советское правительство 26 июня 1938 г. решило проводить мобилизационные мероприятия на случай войны в Европе, не объявить именно эту дату «точным» днем, «когда Сталин начал Вторую мировую войну»?

Вы для чего написали? Вы где то увидели у меня предмет обсуждения на тему: когда Сталин вступил во 2 МВ?

Мысль проста: СССР планировал нападение на Германию. И да, даже исходя из приведённого Вами же, плана развёртывания, планировал.
Сначала ВВС:
Цитата:
нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.

затем наступательные операции сухопутными войсками.

Ещё раз: нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. СССР планировал именно то, что умудрилась выполнить Германия, опередив СССР. Она нанесла удар в тот момент, когда советские войска как раз сосредотачивались и развёртывались.scriptorru писал(а) 29.12.2018 :: 11:51:20:
Учитывая характер будущей войны

Не нужно было вообще присоединять новые территории. Потому что их развитие в оборонном отношении, займёт не один год, и сожрёт просто гору денег, материалов, и человеческих сил.

Германия потому и опережала СССР в той же мобилизации и развёртывании, т.к. ей достались территории с более развитой дорожной сетью + насыщенность транспортом была более лучшая.
Но это Сталина не очень интересовало. Потому что территории эти присоединялись не как "буфер", а как "плацдарм" для нападения.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13335 - 29.12.2018 :: 17:52:40
 
Цитата:
Ещё раз: нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. СССР планировал именно то, что умудрилась выполнить Германия, опередив СССР. Она нанесла удар в тот момент, когда советские войска как раз сосредотачивались и развёртывались

Все ваши выкладки бьются на раз одним единственным фактом - все сосредоточения и развертывание войск СССР на западной границе были ответом на аналогичное развертывание германских войск. Причем с лагом в месяц. И началось оно не раньше сосредоточения вермахта, а позже. Применяйте бритву Оккама.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13336 - 29.12.2018 :: 18:44:36
 
Ubivec писал(а) 29.12.2018 :: 17:52:40:
Все ваши выкладки бьются на раз одним единственным фактом - все сосредоточения и развертывание войск СССР на западной границе были ответом на аналогичное развертывание германских войск. Причем с лагом в месяц. И началось оно не раньше сосредоточения вермахта, а позже. Применяйте бритву Оккама.

Если бы, советское развёртывание было бы ответом на немецкое развёртывание, ТО ОНО И ЗАВЕРШИТЬСЯ ДОЛЖНО БЫЛО БЫ С ГЕРМАНСКИМ НАПАДЕНИЕМ.
А в реальности, прибытие советских войск 2-го эшелона планировалось лишь к июлю. И то, это в идеале.
А приграничные дивизии вообще находились без развёрнутых тылов, вплоть до нападения. И так и вступили в войну. Если бы это был ответ на немецкое развёртывание, то сперва надо было разворачивать именно приграничные дивизии, ведь именно они первыми вступят в бой, они должны задержать противника и тем самым, обеспечить вот то, что написано в Плане:
Цитата:
мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа

Но их не разворачивали, и ПП так никто до нападения в действие и не ввёл.

Советское развёртывание шло под свою операцию и её начало не привязывалось к началу немецкой операции.

Вот например
http://bdsa.ru/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC-1941-%D0%B...
Цитата:
ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 504206

Цитата:
12 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Особой важности
Экз. № 2
1. На территорию КОВО в период с 15.6 по 10.7.41 г. прибудет 16 армия в составе:
Наверх
« Последняя редакция: 29.12.2018 :: 18:54:37 от Винни »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13337 - 29.12.2018 :: 18:54:09
 
Винни писал(а) 29.12.2018 :: 15:40:19:
Так на 7 мая 1940 г. и Барбароссы ещё нет.

Не вижу связи.
С другой стороны это доказывает, что РККА вполне себе могла и не иметь планов на любое число, любого  года и даже на 22 июня 1941-го.

Винни писал(а) 29.12.2018 :: 15:40:19:
Понимали ли сами генералы, что их действия ошибочны, это чуть другой вопрос.

Не скажите, Шапошников не стал "ошибочно" атаковать Финляндию в 1939-м, Жуков не стал "ошибочно" защищать Киев в 1941-м. А когда Тимошенко "ошибочно" атаковал Харьков в 1942-м Баграмян (его начштаба) как мог пытался этого не допустить, вплоть до обращения к Сталину через Хрущева. Если бы были "ошибочные" действия накануне 22 июня 1941-го - кто-то бы да их оспаривал и засветил. К примеру "ошибочное" бездействие накануне 22 июня оспаривал Мерецков - откуда и знаем, что оно было.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13338 - 29.12.2018 :: 18:58:18
 
иван васильевич писал(а) 29.12.2018 :: 18:54:09:
Не вижу связи.
С другой стороны это доказывает, что РККА вполне себе могла и не иметь планов на любое число, любого  года и даже на 22 июня 1941-го.

На 22 июня уже даже Барбаросса был готов к реализации.
А вот на май 1940 г. Барбароссы ещё нет.

иван васильевич писал(а) 29.12.2018 :: 18:54:09:
Не скажите, Шапошников не стал "ошибочно" атаковать Финляндию в 1939-м, Жуков не стал "ошибочно" защищать Киев в 1941-м. А когда Тимошенко "ошибочно" атаковал Харьков в 1942-м Баграмян (его начштаба) как мог пытался этого не допустить, вплоть до обращения к Сталину через Хрущева. Если бы были "ошибочные" действия накануне 22 июня 1941-го - кто-то бы да их оспаривал и засветил.

Да тот же Жуков прямо писал, что да, были ошибки.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13339 - 29.12.2018 :: 19:03:52
 
А вот ещё интересный документ:
http://bdsa.ru/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC-1941-%D0%B...
Цитата:
ДИРЕКТИВА ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО № 504205 13 июня 1941 г.

Цитата:
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.

Цитата:
С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья.
Семьи не брать.
Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г.

Цитата:
Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 665 666 667 668 669 ... 740
Печать