Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 661 662 663 664 665 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1216591 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13240 - 24.12.2018 :: 12:14:04
 
Винни писал(а) 24.12.2018 :: 12:07:47:
Ну и? началась война и выяснилось, что Сталин якобы нерационально использовал пространство - время?

Извлекли уроки из ошибок и дошли до Берлина. Не было бы ошибок дошли бы раньше и с меньшими потерями. Какое еще и?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13241 - 24.12.2018 :: 12:15:32
 
иван васильевич писал(а) 24.12.2018 :: 12:11:01:
Должна, но в 1941-об этом еще не знали, в 1943-м проверили на практике.

Кто не знал в 1941 г.???  Ужас Вы сейчас весь советский ГШ выставляете сборищем полудурков.
Кто об этом мог не знать???
В советском ГШ были люди, которые ещё в РИА получили звание подполковника(Шапошников)
Кто мог не знать основ?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13242 - 24.12.2018 :: 12:16:40
 
иван васильевич писал(а) 24.12.2018 :: 12:14:04:
Извлекли уроки из ошибок и дошли до Берлина. Не было бы ошибок дошли бы раньше и с меньшими потерями. Какое еще и?

И в чём же заключались ошибки?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13243 - 24.12.2018 :: 12:37:55
 
Винни писал(а) 24.12.2018 :: 12:15:32:
В советском ГШ были люди, которые ещё в РИА получили звание подполковника(Шапошников)
Кто мог не знать основ?

Вы для чего ссылались на Дитективы №2 и №3, как там с "основами"? А Шапошникова ушли из Генштаба еще в 1940-м - не_ер мешать новациям от большевиков.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13244 - 24.12.2018 :: 12:44:36
 
Винни писал(а) 24.12.2018 :: 12:16:40:
И в чём же заключались ошибки?

Как в чем? Винни писал(а) 24.12.2018 :: 11:58:26:
контрудар надо подготовить. Для этого должна быть выполнена его оборонительная часть. Как под Курском.
в 1941-м на границе этого сделано не было. Почему, снова же, вопрос другой.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13245 - 24.12.2018 :: 12:50:07
 
Цитата:
Мехкорпуса решили не формировать? - по моему нет. По моему, даже ещё запланировали формирование мехкорпусов.

Цитата:
Уж не знаю, кого там и в чём отрезвил 1940 г., но:

Начались реформы и перетряски штатов, так как было понятно, что с существующими уродливыми образованиями контрудары наносить не получится. По итогу опять получились малобоеспособные громады, но то уже другая история.
Цитата:
На план контрудара взглянуть можно? т.е. это план такой операции, где сперва проводится оборонительная часть, войска противника изматываются, а затем свежими резервами начинается наступление.

Вы просто не курсе предвоенных военных теорий РККА. Там предполагалось уже на начальном этапе войны не устраивать оборонительную фазу, а сразу после вскрытия направляющих ударов бить по ним концентрированными контрударами, с переносом боевых действий на инфраструктуру противника, чтобы сорвать его сосредоточение и мобилизацию. Считалось, что это задержит наступающего противника подольше, нежели пассивное сидение вдоль фронта.
Цитата:
Постановление Политбюро(почему Политбюро???) о дислокации войск 2-го эшелона имеется?

"Постановление о дислокации войск второго стратегического эшелона («второй линии»)".
Цитата:
Забавно...началась война и вместо команды "отступать" поступили команды "наступать" (Директивы №2 и №3)

Это опять таки было обусловлено первыми бравурными донесениями от командующих округами, что везде наступление немцев отбито, а вклинения незначительны.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13246 - 24.12.2018 :: 13:41:21
 
Ubivec писал(а) 24.12.2018 :: 12:50:07:
Начались реформы и перетряски штатов, так как было понятно, что с существующими уродливыми образованиями контрудары наносить не получится. По итогу опять получились малобоеспособные громады, но то уже другая история.

Вы ж мне сами много лет доказывали как круто и важно воевали мехкорпуса и как они измотали немцев. И без них был бы конец...
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13247 - 24.12.2018 :: 19:41:35
 
Alba писал(а) 21.12.2018 :: 13:19:10:
В любом случае, до высот Катыни поляки не добрались в 19-ом. А до 14-го года, Польши вообще не было. Поэтому пытаться оправдать 30-40 исторической канвой это как раз таки и будет политика. Выполнено это было не из каких то там исторических соображений. И посему мне очень даже понятна претензия поляков. Весьма нелицеприятный эпизод.


Катынский расстрел (польск. zbrodnia katyńska — «катынское преступление») — советское военное преступление, массовые убийства польских граждан, в основном пленных офицеров польской армии, осуществлённые весной 1940 года. Расстрелы производились по решению «тройки» НКВД СССР в соответствии с постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года. Согласно обнародованным архивным документам, всего было расстреляно 21 857 человек.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D
0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB

ПЛЕННЫЕ КРАСНОАРМЕЙЦЫ В ПОЛЬСКИХ ЛАГЕРЯХ

Проф. В.Г.Матвеев, автор предисловия российской стороны, отмечает: “Если исходить из среднестатистического, „обычного” уровня смертности военнопленных, который санитарной службой Министерства военных дел Польши в феврале 1920 г. был определен в 7%, то численность умерших в польском плену красноармейцев составила бы порядка 11 тыс. При эпидемиях смертность возрастала до 30%, в некоторых случаях — до 60%. Но эпидемии длились ограниченное время, с ними активно боролись, опасаясь выхода заразных болезней за пределы лагерей и рабочих команд. Скорее всего, в плену умерло 18-20 тыс. красноармейцев (12-15% от общей численности попавших в плен)”. Проф. З.Карпус и проф. В.Резмер в предисловии польской стороны пишут: “Исходя из приведенных документальных данных, можно утверждать, что за весь трехлетний период пребывания в Польше (февраль 1919 — октябрь 1921) в польском плену умерло не более 16-17 тыс. российских военнопленных, в том числе около 8 тыс. в лагере Стшалкове, до 2 тыс. в Тухоли и около 6-8 тыс. в других лагерях. Утверждение, что их умерло больше — 60, 80 или 100 тыс., не находит подтверждения в документации, хранящейся в польских и российских гражданских и военных архивах”.
https://novpol.org/ru/H1btqOfvsZ/PLENNYE-KRASNOARMEJCY-V-POLSKIH-LAGERYaH

Как видим цифры одного порядка. Так что не надо тут невинных поляков заливать.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13248 - 24.12.2018 :: 20:41:19
 
Цитата:
Вы ж мне сами много лет доказывали как круто и важно воевали мехкорпуса и как они измотали немцев. И без них был бы конец...

Можно рыть землю совком, а можно руками. Лучше конечно лопатой. Но если лопаты нет, то и совком сойдет.
Без мехкорпусов приграничная группировка сложилась бы на месяц раньше. По крайней мере из львовского выступа пехота бы не успела выйти.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13249 - 24.12.2018 :: 20:49:11
 
EvS писал(а) 24.12.2018 :: 19:41:35:
Как видим цифры одного порядка. Так что не надо тут невинных поляков заливать.

Ну так пленные в лагерях умирают. И в советских умирали.
А вот такого чтоб двадцать тысяч советских офицеров втихаря расстрелять и свалить на немцев - никто не догадался
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13250 - 24.12.2018 :: 21:04:51
 
EvS писал(а) 24.12.2018 :: 19:41:35:
Как видим цифры одного порядка. Так что не надо тут невинных поляков заливать.

И почему вы не можете без демагогии?
https://www.msz.gov.pl/pl/ministerstwo/historia/wydarzenia/jency_radzieccy_w_pol...
Смертность высокая была. И были растрелы. ЕМНИП за раз сотню красоармейцев поляки растреляли. РККА, впрочем тоже занимались тем же самым.А теперь вспомним бушевавшую в то время испанку и поймём что это ни разу не одно и то же. Ну и, естествено, я не заливал про невиных поляков...
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13251 - 25.12.2018 :: 05:01:21
 
Alba писал(а) 24.12.2018 :: 21:04:51:
бушевавшую в то время испанку


Не иначе в охране умерло не меньше поляков. Испанка же.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13252 - 25.12.2018 :: 13:08:00
 
Zealot писал(а) 25.12.2018 :: 05:01:21:
Не иначе в охране умерло не меньше поляков. Испанка же.

Меньше. Охрана, как правило, не так многочисленна, как поднадзорные. Но умирали, разумеется. И врачи умирали, которые пленных лечили.
Такого как в 1941, когда люди просто массово умирали от голода и холода, в Польше не было.
Но и тут вряд ли это был некий жестокий умысел. Немцы просто не озаботились тем как они будут содержать такую массу пленных.
И, заметьте, не возникло мысли такой - даже у Сталина - а давайте уморим пленных немцев, отомстим за наших. И это нормально. В случае с Польшей всё проще. Про тех пленных красноармейцев давно все забыли. Они понадобились именно как предлог. Типа это наша месть за пленных красноармейцев. Напрямую так, конечно, не говорят. Но намекают. Типа , вы сами не ангелы. И это нашу вину, по крайней мере, делает менее чудовищной.
И вина в этом, как ни грустно, моего любимого Михаила Сергеевича. Именно он, когда узнал про Катынь и понял что отмазаться не получится, дал команду искать такой предлог. Чтоб было чем ответить на упрёки Польши.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13253 - 25.12.2018 :: 14:03:39
 
Лёва писал(а) 25.12.2018 :: 13:08:00:
Такого как в 1941, когда люди просто массово умирали от голода и холода, в Польше не было.

"И вот лагерь — какие-то погреба, засыпанные сверху землей. Сыро. Чувствительно покусывают крысы. Голодно, холодно. В 5 часов утра показывается здоровенный краснорожий унтер с суковатой палкой в руке, орет:
— Вставать, пся кревь. Вставать! Але юнж-прентко (прытко).
Чуть зазевался, — с наслаждением хватит тебя палкой по чем попало.
Поверка и распределение на работы происходили в обеденное время, когда мы выходили получать резко зловонную жижицу вместе с куском хлеба, — это составляло наш ежедневный утренний рацион.
Слышу протесты возмущенного польского патриота, который цитирует официальные отчеты с указанием, что на каждого пленного полагалось столько-то граммов жиров, углеводов и т. д. Допускаю. Именно поэтому, по-видимому, польские офицеры так охотно шли на административные должности в концентрационных лагерях. В самом деле: и крамолу искореняешь, и самому тепло и сытно.
Ночью, по нужде, выходить опасались. Часовые как-то подстрелили двух парней, вышедших перед рассветом из барака, обвинив их в попытке к бегству. Пресловутая инсценировка бегства и оскорбление начальства стоили жизни не одной сотне наших пленных. Подозрительных зачастую переводили в особый барак, — штрафной барак штрафного лагеря, — откуда уже не выходил почти никто. Я туда не попал только потому, что был все-таки очень слаб и, по диагнозу наших палачей, должен был в скором времени подохнуть и без применения особых мер." (В польском плену_Записки_Н. А. ВАЛЬДЕН_«Новый мир», 1931 г.; № 5, 6.) Опубликовано за восемь лет до Катыни, интересно работники НКВД читали Новый Мир?

Лёва писал(а) 25.12.2018 :: 13:08:00:
И врачи умирали

Эти? Такие не умирают....
"Старший врач, еврей, капитан, выходил на прием с хлыстом и собакой. Подвергались осмотру только исполосованные хлыстом и искусанные больные, не имевшие физической возможности спастись от четвероногого и двуногого зверя. Хоть я и дошел уже до такого счастливого самочувствия, — никак не мог взвинтить себя на это решение....Доктор Бергман оказался на этот раз в сравнительно хорошем настроении. Он внимательно выслушал раненого, пришедшего с костылем, и потом, вырвав костыль, избил калеку и заставил его на одной ноге допрыгать до выходной двери. Закончив эту трудную операцию, он обратился ко мне..." (Н. А. ВАЛЬДЕН)

п.с. Интересно в воспоминаниях об испанке ни слова, хотя там и без нее хватало:  "холера, дизентерия, тиф продолжали свирепствовать в лагере" плюс "гонорею и сифилис". Польша!
Наверх
« Последняя редакция: 25.12.2018 :: 14:12:19 от иван васильевич »  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13254 - 25.12.2018 :: 14:21:02
 
иван васильевич писал(а) 25.12.2018 :: 14:03:39:
Ночью, по нужде, выходить опасались. Часовые как-то подстрелили двух парней, вышедших перед рассветом из барака, обвинив их в попытке к бегству

Из этой фразы выходит, что это было нечто особенное. Такое, что запомнилось.
И тут же вдруг
"Пресловутая инсценировка бегства и оскорбление начальства стоили жизни не одной сотне наших пленных. "
Не одной сотне ! То есть совершенно обычное дело, рутина.
И вдруг "В 5 часов утра показывается здоровенный краснорожий унтер с суковатой палкой в руке, орет:
— Вставать, пся кревь. Вставать! Але юнж-прентко"
Ну, знаете, если людей массово убивают, на этом фоне унтер с палкой это нелепо. Грубиян эдакий

иван васильевич писал(а) 25.12.2018 :: 14:03:39:
Подозрительных зачастую переводили в особый барак, — штрафной барак штрафного лагеря, — откуда уже не выходил почти никто. Я туда не попал только потому, что был все-таки очень слаб и, по диагнозу наших палачей, должен был в скором времени подохнуть и без применения особых мер.


Не по диагнозу, а по прогнозу. Ну, для вернувшегося из польского плена красноармейца всячески продемонстрировать лояльность было жизненно необходимым. Во я какой подозрительный. Меня чудом не убили

иван васильевич писал(а) 25.12.2018 :: 14:03:39:
Голодно, холодно.

То, что несколько тысяч бойцов умерло - факт. Только не понимаю - Вы думаете, в советском плену полякам лучше было? Жареная курица и никакого унтера с палкой?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13255 - 25.12.2018 :: 14:34:49
 
Задам вопрос - а известны вообще потери Красной армии в той войне?
Ответ - нет. Не известны. Просто никому это было не интересно. Не стали подсчитывать.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13256 - 25.12.2018 :: 14:45:00
 
Лёва писал(а) 25.12.2018 :: 14:21:02:
Вы думаете, в советском плену полякам лучше было?

Офицерам -да. Даже не думаю - знаю, есть документы.
Солдатикам? - работали - воспоминаний не читал - не знаю.

Лёва писал(а) 25.12.2018 :: 14:21:02:
Ну, для вернувшегося из польского плена красноармейца всячески продемонстрировать

Вот он и продемонстрировал в журнале Новый Мир - на всю самую читающую страну в мире. Восемь лет для Нового Мира - ерунда, номера за 1931-й еще лежали в библиотеках в 1939-м. Сколько за это время прочитали воспоминания не задавая вопросов, и не ища "блох" как Вы? Нет отношение поляков к нашим пленным не забылось ко времени Катыни. Горбачев - прав.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13257 - 25.12.2018 :: 15:04:15
 
Лёва писал(а) 25.12.2018 :: 13:08:00:
Но и тут вряд ли это был некий жестокий умысел. Немцы просто не озаботились тем как они будут содержать такую массу пленных.

Они вообще неплохие ребята, опять таки ни в чем не виноваты.

Лёва писал(а) 25.12.2018 :: 13:08:00:
И, заметьте, не возникло мысли такой - даже у Сталина - а давайте уморим пленных немцев, отомстим за наших. И это нормально.

Странно что в Катыни такие мысли у Сталина возникли, а к немцам - нет. Лева, ты яростно противоречишь сам себе.

Лёва писал(а) 25.12.2018 :: 13:08:00:
пленных красноармейцев давно все забыли. Они понадобились именно как предлог. Типа это наша месть за пленных красноармейцев. Напрямую так, конечно, не говорят.

Кто не говорит? Сталин?  Озадачен

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13258 - 25.12.2018 :: 15:11:17
 
иван васильевич писал(а) 25.12.2018 :: 14:45:00:
Офицерам -да. Даже не думаю - знаю, есть документы.

Мы говорим о войне 1920-21 годов. Там как раз есть упоминания что офицерам было ХУЖЕ. По причине классовой ненависти

иван васильевич писал(а) 25.12.2018 :: 14:03:39:
интересно работники НКВД читали Новый Мир?

Совершенно не важно. Важно, какой они получили приказ от начальства.

иван васильевич писал(а) 25.12.2018 :: 14:03:39:
Старший врач, еврей, капитан, выходил на прием с хлыстом и собакой.

На двух примерах судите обо всех врачах? Явная предвзятость и Ваша, и источника
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13259 - 25.12.2018 :: 15:18:10
 
Богатырев Артур писал(а) 25.12.2018 :: 15:04:15:
Они вообще неплохие ребята, опять таки ни в чем не виноваты.

Равнодушие плодит больше трупов чем жестокость.

Богатырев Артур писал(а) 25.12.2018 :: 15:04:15:
Странно что в Катыни такие мысли у Сталина возникли, а к немцам - нет.

Это идея Путина. Что Сталин якобы мстил полякам за своё унижение в 1920-21. Я с этим никогда и не соглашался. Какой Сталину дело до каких-то пленных красноармейцев. Сдались они ему

Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Страниц: 1 ... 661 662 663 664 665 ... 740
Печать