Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 659 660 661 662 663 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1216603 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13200 - 23.12.2018 :: 23:24:39
 
Винни писал(а) 23.12.2018 :: 22:32:20:
иван васильевич писал(а) Сегодня :: 21:09:29:
Оборонительная сила по-прежнему в его пространствах"

является необоснованным, в том смысле, что так воевать не планировали

То что так воевать не планировали, совсем не значит, что оборонительная сила по прежнему не в пространствах. История показала, что это как раз правильное утверждение.

Винни писал(а) 23.12.2018 :: 22:32:20:
В 1939 г. ещё никто не знал, что будет война между СССР и Германией. Они могли прийти к соглашению в ноябре 1940 г. и войны бы не было.
Следовательно, нужны были эти земли для чего то другого.

100% даже двести!
Само собой они нужны были для другого, но и для увеличения пространства "буферной зоны"иван васильевич писал(а) 23.12.2018 :: 22:17:58:
в том числе.


 
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13201 - 23.12.2018 :: 23:48:16
 
Цитата:
увеличение буферной зоны-времени-пространства...в смысле? Вы не могли бы чуть более развёрнуто ответить?

Нужно было максимально отодвинуть границу от промышленных центров - Ленинград, Минск, Киев.
Цитата:
Недопонял. Отступать готовились? Или, наоборот, сокращали путь к Берлину?

Цитата:
Извините, но я всё равно не понял. В сентябре 1939 г., СССР планировал обороняться пространством? В смысле, уже в тот момент планировалось отступать т.е. заманивать немцев до Волги?
Вы ссылками на эти планы не поделитесь?

Поделюсь я:
Цитата:
«Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали…»

Молотов
...
aluminum chloride cas
Война 1941-45. Факты и документы.

Тут ведь в чем проблема была. Сначала была эйфория от насыщения техникой войск, создание мехкорпусов и пр. Решили, что смогут нанести сокрушающие контрудары. Потом был отрезвляющий 1940 год. Началась реорганизация. Плюс на начало 1941 года немецкие силы оценивались даже больше, чем они были на самом деле. Поэтому смотреть нужно в динамике.

Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13202 - 23.12.2018 :: 23:52:15
 
иван васильевич писал(а) 23.12.2018 :: 23:24:39:
То что так воевать не планировали, совсем не значит, что оборонительная сила по прежнему не в пространствах. История показала, что это как раз правильное утверждение.

Но мы говорим не просто об отвлечённом, без связи с каким либо текстом, значении фразы: "Оборонительная сила по-прежнему в его пространствах".

Речь идёт о связи с приобретением СССР новых территорий в 1939-40 гг. И вот по связи с этим, да:
Винни писал(а) 23.12.2018 :: 22:32:20:
утверждение о том, что:

Цитата:
Оборонительная сила по-прежнему в его пространствах"

Винни писал(а) 23.12.2018 :: 22:32:20:
является необоснованным, в том смысле, что так воевать не планировали.

иван васильевич писал(а) 23.12.2018 :: 23:24:39:
но и для увеличения пространства "буферной зоны"

Не планировали в СССР создавать какую либо "буферную зону".
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13203 - 24.12.2018 :: 00:02:42
 
Ubivec писал(а) 23.12.2018 :: 23:48:16:
Тут ведь в чем проблема была. Сначала была эйфория от насыщения техникой войск, создание мехкорпусов и пр. Решили, что смогут нанести сокрушающие контрудары. Потом был отрезвляющий 1940 год. Началась реорганизация. Плюс на начало 1941 года немецкие силы оценивались даже больше, чем они были на самом деле. Поэтому смотреть нужно в динамике.

Согласен. Посмотрим в динамике.
Мехкорпуса решили не формировать? - по моему нет. По моему, даже ещё запланировали формирование мехкорпусов.
На план контрудара взглянуть можно? т.е. это план такой операции, где сперва проводится оборонительная часть, войска противника изматываются, а затем свежими резервами начинается наступление.

Постановление Политбюро(почему Политбюро???) о дислокации войск 2-го эшелона имеется?

Цитата:
Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать.

Забавно...началась война и вместо команды "отступать" поступили команды "наступать" (Директивы №2 и №3)
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13204 - 24.12.2018 :: 00:14:53
 
Ubivec писал(а) 23.12.2018 :: 23:48:16:
Сначала была эйфория от насыщения техникой войск, создание мехкорпусов и пр. Решили, что смогут нанести сокрушающие контрудары. Потом был отрезвляющий 1940 год. Началась реорганизация.

Уж не знаю, кого там и в чём отрезвил 1940 г., но:
Цитата:
а в конце 1939 года — начале 1940 года, на основании опыта, полученного РККА, произошло очередное изменение, а именно в сторону уменьшения наибольшей организационно-штатной структуры автобронетанковых войск — танковые корпуса были расформированы и танковые бригады, входящие в них, приняли статус отдельных. Тогда же было принято решение, что самым крупным соединением в автобронетанковых частях станут моторизованные дивизии, которые стали создаваться в мае 1940 года. Но уже в июле 1940 года, на основе сведений, полученных из Франции, были вновь созданы мехкорпуса (1940—1941 годов), как общевойсковое соединение РККА, для «глубокого потрясения фронта противника».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13205 - 24.12.2018 :: 01:18:15
 
Винни писал(а) 23.12.2018 :: 23:52:15:
Не планировали в СССР создавать какую либо "буферную зону".

И тем не менее отодвигая границу на запад ее создавали.
иван васильевич писал(а) 23.12.2018 :: 21:09:29:
То что Сталин не рационально использовал это время-пространство вопрос другой.


Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13206 - 24.12.2018 :: 04:24:33
 
Лёва писал(а) 23.12.2018 :: 21:12:21:
ни делись в другие области Польши. Но если других районов нет - куда их деть?


Почему нет, я ж не предлагал всю Польшу аннексировать.

Вообще, разговор стал тупым до безумия, это альтернативщина и большей частью мой сарказм, к реальности отношения не имеет.

Свернул, дальше без меня.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13207 - 24.12.2018 :: 07:57:02
 
иван васильевич писал(а) 24.12.2018 :: 01:18:15:
И тем не менее отодвигая границу на запад ее создавали.

Ну если Вы сами утверждаете, что:
иван васильевич писал(а) 23.12.2018 :: 21:09:29:
То что Сталин не рационально использовал это время-пространство вопрос другой.

то значит создавали не "буферную зону", а что то другое.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13208 - 24.12.2018 :: 08:01:46
 
Винни писал(а) 24.12.2018 :: 07:57:02:
то значит создавали не "буферную зону", а что то другое.


А что?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13209 - 24.12.2018 :: 08:22:26
 
Evgen11 писал(а) 24.12.2018 :: 08:01:46:
А что?

Скорее всего, создавали плацдарм для нападения на Германию.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13210 - 24.12.2018 :: 08:33:53
 
Винни писал(а) 24.12.2018 :: 08:22:26:
Evgen11 писал(а) 24.12.2018 :: 08:01:46:
А что?

Скорее всего, создавали плацдарм для нападения на Германию.


Ухты блеать че творилось!
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13211 - 24.12.2018 :: 08:38:50
 
Evgen11 писал(а) 24.12.2018 :: 08:33:53:
Ухты блеать че творилось!

Ну да...именно это и творилось.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13212 - 24.12.2018 :: 08:43:57
 
Винни писал(а) 24.12.2018 :: 08:38:50:
Evgen11 писал(а) 24.12.2018 :: 08:33:53:
Ухты блеать че творилось!

Ну да...именно это и творилось.


Точно?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13213 - 24.12.2018 :: 08:45:31
 
Evgen11 писал(а) 24.12.2018 :: 08:43:57:
Точно?

Винни писал(а) 24.12.2018 :: 08:22:26:
Скорее всего, создавали плацдарм для нападения на Германию.

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13214 - 24.12.2018 :: 08:46:38
 
Винни писал(а) 24.12.2018 :: 08:45:31:
Evgen11 писал(а) 24.12.2018 :: 08:43:57:
Точно?

Винни писал(а) 24.12.2018 :: 08:22:26:
Скорее всего, создавали плацдарм для нападения на Германию.



А ну как вранье?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13215 - 24.12.2018 :: 08:50:38
 
Evgen11 писал(а) 24.12.2018 :: 08:46:38:
А ну как вранье?

Вряд ли. Потому как доступные на данный момент основные документы, которые были у СССР на случай войны(планы прикрытия), так и изданные в первый же день начала войны Директивы №2 и №3 свидетельствуют о желании СССР вступить в войну по собственной инициативе. То есть напасть.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13216 - 24.12.2018 :: 09:45:07
 
Винни писал(а) 24.12.2018 :: 08:50:38:
Evgen11 писал(а) 24.12.2018 :: 08:46:38:
А ну как вранье?

Вряд ли. Потому как доступные на данный момент основные документы, которые были у СССР на случай войны(планы прикрытия), так и изданные в первый же день начала войны Директивы №2 и №3 свидетельствуют о желании СССР вступить в войну по собственной инициативе. То есть напасть.


То есть обычная резуновщина. И соответственно у вас опять пусто.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13217 - 24.12.2018 :: 09:57:24
 
Лёва писал(а) 21.12.2018 :: 15:27:34:
Не понятно - а с какой стати такой вопрос должен выноситься на обсуждение РАН или Думы? Тем более, в нашей стране это формальность. Путин сказал - неужели

Погоди ка, лично ты заявил что "документы признаны официально". Не я это сказал, а ты. Никто тебя за язык не тянул. Теперь ты утверждаешь обратное? Прошу пояснений.  Так документы признаны официально или нет?

Лёва писал(а) 21.12.2018 :: 15:27:34:
в исторических журналах. Они введены в официальный документооборот, хранятся в Архиве Президента.

Так документы Геббельса тоже опубликованы и имеют номера хранения. Это не делает подделки или пропаганду подлинниками.

Лёва писал(а) 21.12.2018 :: 15:27:34:
Поляки предъявляют претензии. А наше дело - реагировать или нет.

То есть ты предлагаешь не обращать внимания на поляков? Или что ты предлагаешь? Я не понял ничего. То что поляки что то гавкают это и так всем известно.

Лёва писал(а) 21.12.2018 :: 15:27:34:
Там одинаково было везде. Одна Югославия посмела противиться

Ты не понял, страны Восточной Европы вопреки воле Сталина бросились в советский лагерь, аналогично 90-м годам с НАТО, помня как с ними обошлись страны Западной Европы. Да и сами они напортачили будь здоров.

Зачем Сталину например, нищая Албания? Там ничего кроме миллиона нищих янычар не было. Но просились же слезно на коленях, пришлось вопреки воле брать.
Немцам Востока тоже было некуда деваться, особенно когда западные страны устроили грандиозную провокацию с "блокадой Берлина" (которая вообще то являлась блокадой от западных стран, а не СССР - это западные сектора запретили своим жителям ходить покупать еду в советском секторе, а не наоборот, после чего устроили шоу с поставками молока и громко это в СМИ писали).
В той же Чехословакии всех немцев выгнали вопреки воле Сталина - Бенеш разошелся просто не на шутку, объявив своим указом всех немцев  вне закона, Сталин только плечами пожимал - мол, зачем, могли бы в лагеря посадить и заставить работать? Непрактично.  Ужас
Поляки тоже немцев сами выгнали из Силезии.  После такого путь в западные цивилизации был чехам и полякам закрыт на десятки лет. Немцы им это помнили много лет, а чехи в 1968 гожу во время Пражской весны открыто опасались немецкой мести из ГДР, советские офицеры реально держали геноссе из ННА ГДР, мол, геноссе Гансы, спокойнее, содругов чехов не мочите.
А вот в 1990 году задним числом все на Западе сделали вид, что ничего такого не было вообще.  Да что там, всем известно что США было резко против обьединения ФРГ и ГДР даже, что при Сталине, что в 1989 году.  Подмигивание
Так что хотел Сталин или нет, но Восточная Европа стала советской.
Вот Испания например тоже в 1936 году посмела противится установлению фашисткого режима Франко - и что с ней сделали западные страны? Блокада, санкции, воровство золотого запаса, дипломатическая подстава. А потом с Франко ручкались и в десны долбились все западные демократии в 50-е.  Подмигивание
С Тито история другая, тот просто хотел и с СССР и с Запада кредиты брать. Причем несмотря на громадный уровень агрессии в СМИ, ничего кроме этого так и не случилось. Поругались в газетах и все.  Смайл

Лёва писал(а) 21.12.2018 :: 15:27:34:
авай цитату. Что я написал и в чём должен извиняться

Какую цитату я должен дать? Свою, которой не существует?  Смайл Ты что, совсем потерял нить?

Лёва писал(а) 21.12.2018 :: 15:27:34:
Однако частично - ты прав. Ну, вопрос ведь не урегулирован? Почему мы отказываемся предоставить все документы?

Стоп, вопрос урегулирован. Какие документы "мы отказыываемся предоставить"? Если их нет?
Ситуация напоминает крушение в Смоленске - стопятьсот междунарожных комиссий и экспертов давно сказали что это вина польских шишек, которые пьяные посреди полета полезли в кабину пилотов, так нет, ляхи все взрывчатку ищут и требуют от нас выдать виновников. Наверняка виноваты те же Чепига  и Башаров?
С Катынью такая же хрень - сознательно раздувают то, чего нет, требуют несуществующие документы, которые лично Путин хранит в ящике стола. Это как если бы Путин все требовал от ФРГ документы об уничтожении всех русских в 1941 году.

Лёва писал(а) 21.12.2018 :: 15:27:34:
Ты со словом "награбленное" поосторожнее. Потихоньку твои слова под действие УК начинают подпадать 
Потому что там территории не только к Польше и Украине отошли

Литва пусть тоже возвращает награбленное (Вильнюс).
В составе РФ сегодня нет ни грамма территории по Пакту. Пусть Беларусь, Украина и Литва вернут все Польше и исправят чудовищную несправедливость Пакта Молотова. Если это должна сделать Россия как правопреемница СССР, то мы имеем полное право вторгнуться в них и вернуть эти земли Великой Речи Посполитой.
ПЫСЫ. Даже не думай, Калининград мы получили в 1945 году, с благословения Англии и США.
Твое мнение о необходимости возврата этих земель к Польше?

Винни писал(а) 21.12.2018 :: 15:29:18:
заканчивая своим президентом, упавшим с неба в самолёте под Смоленском.

Нехер было пьяным в кабину пилотов лезть и орать "дай порулю".

Лёва писал(а) 21.12.2018 :: 15:27:34:
вполне конкретные деяние - аннексии территории, вмешательство в дела других стран и т.д

По этой линии Польша должна вернуть территории за Одером и Силезию в ФРГ.
Кстати Сталин от доброты им еще пол-Восточной Прусии отрезал и даже из "старого" вернул Белосток.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13218 - 24.12.2018 :: 10:38:05
 
Evgen11 писал(а) 24.12.2018 :: 09:45:07:
То есть обычная резуновщина.

У Вас есть прекрасный шанс опровергнуть резуновщину.
Например, продемонстрировать планы оборонительной операции в масштабах КОВО, ЗапОВО или ПрибОВО, на случай нападения Германии.
Можете начать с планов прикрытия. Называется:
Цитата:
ЗАПИСКА
ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК
В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ
ЗАПАДНОГО ОСОБОГО
ВОЕННОГО ОКРУГА

Цитата:
1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно:

заодно обоснованно ответить, для чего проводится отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.

Ну и ознакомиться вот например с этим:
http://bdsa.ru/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC-1941-%D0%B...
номера дивизий, особенно стрелковых, внимательно посмотрите. Сравните с ПП ЗапОВО.

а также, особо посмотрите внизу документа, мелкими буквами.
Цитата:
Заместитель начальника штаба ЗапОВО
генерал-майор Семенов
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.243. Лл. 131-134. Машинопись, подлинник, автограф. График составлен на июль 1941 г. Имеется помета начальника штаба ЗапОВО генерал-майора Климовских: "График перемещений составлен без учета совершаемых штабами ск и стрелковыми дивизиями учений начиная с 11 июня 1941 г.".
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13219 - 24.12.2018 :: 10:46:08
 
Винни писал(а) 24.12.2018 :: 10:38:05:
У Вас есть прекрасный шанс опровергнуть резуновщину.
Например, продемонстрировать планы оборонительной операции в масштабах КОВО, ЗапОВО или ПрибОВО, на случай нападения Германии.
Можете начать с планов прикрытия. Называется:


А зачем, если все равно это бесполезно, тем более, почему я должен, что то доказывать за вас? Резуновщина давно разгромлена. Нет ни одного свидетельства политического решения подобного рода, кроме различных фейков. Вот и все опровержение.

Винни писал(а) 24.12.2018 :: 10:38:05:
заодно обоснованно ответить, для чего проводится отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.


Наверное на случай войны с Германией? Прикиньте.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 659 660 661 662 663 ... 740
Печать