Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 634 635 636 637 638 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1235741 раз)
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12700 - 27.11.2018 :: 13:24:36
 
Богатырев Артур писал(а) 27.11.2018 :: 10:45:55:
Вообще то это значит что вы верите в сообщение Айнзацгруппы СД под Ленинградом о том что половина РККА перейдет на сторону Вермахта.

Нет, не значит.
Богатырев Артур писал(а) 27.11.2018 :: 10:45:55:
Я указал на лживость источников по вашей просьбе, привел примеры.

Не увидел лжи, если честно. Вы им не верите, так точнее. Ну, приведите свои даные.

Богатырев Артур писал(а) 27.11.2018 :: 10:45:55:
Вы умеете лицемерить как никто другой. Я написал три раза, что количество французких пленных исчислялось около 1.5 млн до подписания перемирия. То что вы делаете лицемерный вид что я этого не писал - не делает вас правым.

Артур, вопрос стоял сдалась ли французкая армия сама по себе или в соответствии с "линией тамошней партии". Я первый раз слышу, чтобы кто то утверждал что сама по себе и попросил источник. Почему вы так решили? Вы его не приведёте? Ну и ладно.

Богатырев Артур писал(а) 27.11.2018 :: 10:45:55:
Я с нетерпением жду ваших цифр.


Каких цифр, Артур? Вы что то утверждали,- вам и карты в руки. Или я вас опять образовывать должен?

Богатырев Артур писал(а) 27.11.2018 :: 10:45:55:
Следовательно основная причина попадания в плен - вовсе не "нежелание воевать за Сталина", а чисто военные обстоятельства.


Богатырев Артур писал(а) 27.11.2018 :: 10:45:55:
В ВОВ основная масса советских коллабрационистов состояла из "новых" граждан, т.е. территорий присоединенных в 1939-40 годах и это тоже общеизвестно.


Видите противоречие?

Богатырев Артур писал(а) 27.11.2018 :: 10:45:55:
Если вы против общей цифры - приводите свои источники.

Французкая армия сдалась по приказу сверху, Артур. Это факт общеизвестный. А вот ваши идеи требуют доказательств.

scriptorru писал(а) 27.11.2018 :: 11:22:21:
As the weeks drew on, they were able to gain news of lost and separated
family members. The total number of men transferred to camps in Germany
was 1,580,000.63

Если б вы ещё вникали в суть спора, то ваши цитаты были бы интересней...
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12701 - 27.11.2018 :: 13:38:22
 
Alba писал(а) 27.11.2018 :: 13:24:36:
Французкая армия сдалась по приказу сверху,


Вы хотели сказать разбитые и деморализованные остатки сдались, поскольку других вариантов уже не было?

"К 8 июня, когда Роммель врывался в Эльбёф, сражение считалось безоговорочно проигран-ным, и на утреннем совещании Вейган говорил о «зияющей ране», которая раскрылась в располо-жении 10-й армии. В этот день генерал де Голль, недавно назначенный заместителем военного министра, посетил Вейгана в его штабе. Последовал следующий разговор:
«…Нескольких минут беседы было достаточно, чтобы понять, что он примирился с мыслью о поражении и принял решение о перемирии…
– Как видите, – сказал мне главнокомандующий… – немцы… переходят Сомму. Я не в со-стоянии им помешать.
– Ну что ж, и пусть переходят. А дальше?
– Дальше последуют Сена и Марна.
– Так. А затем?
– Затем? Но ведь это же конец!
– Конец? А весь мир? А наша империя? Генерал Вейган горестно рассмеялся.
– Империя? Это несерьезно! Что же касается остального мира, то не пройдет и недели после того, как меня здесь разобьют, а Англия уже начнет переговоры с Германией».61
Со своей стороны маршал Петэн сказал государственному министру Л. Марэну, что он нис-колько не боится встречи с Гитлером, он бы охотно обратился к нему как солдат к солдату и, та-ким образом, добился от него большего, чем добьются в результате переговоров между диплома-тами.
Однако существовало и другое решение, кроме окончательного пассивного ожидания разва-ла французской армии. В ночь с 9 на 10 июня председатель Военного комитета Рейно вызвал к се-бе де Голля, чтобы посоветоваться по поводу нависшей над Парижем угрозы и неизбежности объ-явления войны Италией. «Перед лицом столь неблагоприятных известий я мог предложить только одно: пойти на крайние усилия, немедленно перебазироваться в Африку и присоединиться к коа-лиционной войне… При данных условиях и в данных территориальных рамках единственным вы-ходом являлась капитуляция. Либо надо было с этим примириться – к чему уже склонялись мно-гие, – либо следовало изменить рамки и условия борьбы. “Новая Марна” была возможна, но только на Средиземном море».62
Однако генерал Вейган не видел этого решения. В 18.00 10 июня он также посетил председа-теля Военного комитета. Де Голль присутствовал при этом свидании, и вот что он записал:
Генерал Вейган «сел и тут же приступил к изложению своей точки зрения по поводу сло-жившейся обстановки. Вывод его был очевиден: мы должны немедленно просить перемирия». Председатель Военного комитета пытался оспаривать мнение главнокомандующего, однако Вей-ган «упрямо настаивал на своем: сражение в метрополии проиграно, необходимо капитулиро-вать».63
В 18.00 12 июня, отдав приказ о всеобщем отступлении, Вейган в первый раз официально доложил Военному комитету о необходимости заключить перемирие. «Главное – избежать полно-го развала армии, – говорит он, – и поэтому мы должны немедленно просить у немецкого прави-тельства перемирия». Далее он добавляет: «Теперь Франция может без стыда просить о переми-рии. Я горжусь тем, как мы дрались на Сомме, этот бой восстановил честь французской армии, и дальнейшие переговоры будут достойны ее».
Затем маршал Петэн зачитал заранее подготовленную записку, заканчивавшуюся указанием о «необходимости просить заключения перемирия, чтобы спасти, что еще осталось от Франции, что позволит восстановить страну».
Было очевидно, что если правительство эвакуируется в Африку, чтобы продолжать сражать-ся плечом к плечу с союзниками – с оставшимся целым флотом, с авиацией (почти той же числен-ности, которую она имела по состоянию на 10 мая, сохранившейся в результате ее пополнения полученного от промышленности и из Америки), с сухопутными силами, находившимися на за-морских территориях, – то Гитлер не согласится на создание «свободной зоны», на том, «что оста-лось от Франции», ни на небольшую армию для обеспечения порядка, который позволил бы «вос-становить страну». Таким образом, начиная с этого момента предотвращение эвакуации правительства становилось главной целью военных начальников и группировки Пьера Лаваля.
13 июня на заседании Совета министров Вейган повторил свое требование. «Если мы хотим сохранить дисциплину в армии, – сказал он, – мы должны быстро прекратить боевые действия». К нему присоединился Петэн, заявивший: «Перемирие неизбежно, мы должны добиться его неза-медлительно»."

Источник: Анри Гутар Падение Франции 20 мая–25 июня 1940 года 56 Из «Истории второй мировой войны» (Лондон, 1966. Т. 1). Goutard A. Fall of France. May 20 / June 25, 1940. – History of The Second World War. vol. 1. № 10 3/6. p. 253–269, 275–279.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12702 - 27.11.2018 :: 13:44:04
 
scriptorru писал(а) 27.11.2018 :: 13:38:22:
Вы хотели сказать разбитые и деморализованные остатки сдались, поскольку других вариантов уже не было?

Я хотел сказать ровно то, что сказал. И если вы вникните в суть спора, то поймёте что ваши цитаты лишь подтверждают мою мысль...
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12703 - 27.11.2018 :: 13:50:39
 
Alba писал(а) 27.11.2018 :: 13:24:36:
Если б вы ещё вникали в суть спора, то ваши цитаты были бы интересней...
Наверх      


Вас не устраивает приведенная цифра пленных из работы 2007 года? Что есть то есть, добавил по случаю ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12704 - 27.11.2018 :: 13:51:09
 
Alba писал(а) 27.11.2018 :: 13:44:04:
Я хотел сказать ровно то, что сказал. И если вы вникните в суть спора, то поймёте что ваши цитаты лишь подтверждают мою мысль...


Какую?
– Как видите, – сказал мне главнокомандующий… – немцы… переходят Сомму. Я не в со-стоянии им помешать.


"Но в 1940 году недостаточно вооруженные, плохо используемые тактически в соответствии с устаревшими наставлениями 1918 года, неудачно развернутые стратегически и ведомые команди-рами, не верившими в победу, они были разгромлены в самом начале сражения. Первый их глав-нокомандующий, Гамелен, с фатализмом наблюдал за приближением катастрофы. «Надвигаются ужасные дела», – говорил он и, как только завязались первые бои, перестал руководить боевыми действиями, потому что это были не «его действия», а генерала Жоржа. Другой главнокомандую-щий, Вейган, призывал только к «борьбе до последнего солдата за сохранение чести», а затем – к заключению перемирия. Более того, 19 июня он произнес многозначительные слова: «Я был при-зван только тогда, когда повсюду началась неразбериха!»"
Указ. соч.
Наверх
« Последняя редакция: 27.11.2018 :: 14:07:22 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12705 - 27.11.2018 :: 13:52:28
 
Лёва писал(а) 27.11.2018 :: 13:11:09:
Много. Точные данные скрываются.

Кем? Немцами? А точные данные только у них могли быть. В СССР - пропал без вести. Тех кто после войны "нашелся" - судили - там вроде как все открыто. Судили даже с запасом - потом пришлось оправдывать.

Лёва писал(а) 27.11.2018 :: 13:11:09:
А нам в 2018 рассекретили служебные данные, имена и фамилии лётчиков, которые в 1941 летали на Берлин. Вот же ж секретная информация!!!

Руки не доходят - и бюджет не позволяет - выделили сколько там деньжат - что там по интересней рассекретить? - имена летчиков летавших на Берлин - хорошо. а представляете сколько там имен летчиков летавших не на Берлин и сколько будет стоить все их рассекретить.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12706 - 27.11.2018 :: 14:29:24
 
scriptorru писал(а) 27.11.2018 :: 13:50:39:
Вас не устраивает приведенная цифра пленных из работы 2007 года?

Устраивает. Сколько в итоге французов попало в немецкий плен это сомнений не вызывает.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12707 - 27.11.2018 :: 15:13:11
 
Alba писал(а) 27.11.2018 :: 13:24:36:
Нет, не значит.

Как же так, если из ваших слов только это и можно понять?

Alba писал(а) 27.11.2018 :: 13:24:36:
Не увидел лжи, если честно. Вы им не верите, так точнее.

Эта фраза говорит о доверии Альбы к источникам СД.

Alba писал(а) 27.11.2018 :: 13:24:36:
Артур, вопрос стоял сдалась ли французкая армия сама по себе или в соответствии с "линией тамошней партии". Я первый раз слышу, чтобы кто то утверждал что сама по себе и попросил источник. Почему вы так решили? Вы его не приведёте? Ну и ладно.

Что за чушь написана вами выше? Лишь бы слиться?
Я уже указал что сотни тысяч французских солдат сдавались ввиду развала фронта, а не по приказу. Вы не смогли даже слова сказать на приведенные мною источники и цитаты.

Alba писал(а) 27.11.2018 :: 13:24:36:
Каких цифр, Артур? Вы что то утверждали,- вам и карты в руки.

Некто Альба забыл что именно он (не я) привел ссылку с источниками СД, которым он доверяет. Непонятно почему я должен доказывать что они лживы? Более того, я дал примеры что они лживы исключительно по просьбе Альбы, снизойдя до него. Т.е. проявил уважение.
Более того, потом именно Альба (не я) начал уверять что оказывается и франки сдавались строго по приказу и цифры у них не те, и русские в 1МВ тоже не те. Но забыл доказать свои слова.
Так что непонятно что я вам должен? Ссылки и источники я привел - с нетерпением жду их опровержения от вас.

Alba писал(а) 27.11.2018 :: 13:24:36:
Видите противоречие?

В чем именно? В том что граждане из Прибалтики были нелояльны в некоторой части к СССР?
Я утверждал обратное?  Смех
Только вот речь не идет о 50% РККА, перешедшей на сторону Вермахта, как вы нас пытаетесь уверить своими источниками СД и донесениями РОА.

Alba писал(а) 27.11.2018 :: 13:24:36:
Французкая армия сдалась по приказу сверху, Артур. Это факт общеизвестный. А вот ваши идеи требуют доказательств.

Забавно что я привел уже несколько доказательств своих слов, а вы ничего не привели.  Смайл

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12708 - 27.11.2018 :: 15:13:18
 
Zealot писал(а) 27.11.2018 :: 10:56:56:
Да пусть аргументирует хотя бы хлестаковщину про 50% советских военнопленных у финнов, которые перешли на их сторону.

Не будет он аргументировать, заявит что "если вам не нравится источник то опровергните его".

scriptorru писал(а) 27.11.2018 :: 11:22:21:
As the weeks drew on, they were able to gain news of lost and separated
family members. The total number of men transferred to camps in Germany
was 1,580,000.63 R

Единственная оговорка - примерно 1 млн из общего числа французских пленных попал в плен в последние две недели кампании, когда начался развал фронта, и поток усилился после 17 июня, когда Петен по радио всех призвал прекратить сопротивление.
Однако к моменту завершения операции в Дюнкерке в немецком плену УЖЕ было более 350 тыс. французских солдат, не считая попавших ту даже сотен тысяч бельгийцев, капитулировавших чуть ранее падения Дюнкерка.

Zealot писал(а) 27.11.2018 :: 11:48:47:
В ПМВ так то огромной проблемой фронта была не просто "сдача в плен"

В 1 МВ попадание массово в плен было обычным явлением для всех сражающихся армий и не рассматривалось никакими сторонами как предательство или что то иное. В плен натурально сдавались порой десятками тысяч, что французы, что итальянцы, что австрийцы, что немцы, что русские. Даже железные Гансы до осени 1918 года имевшие самое малое число пленных в войну, все равно измеряли  это число до 400 тысяч человек (возросшее до миллиона к ноябрю 1918 года). За Кайзера не хотели умирать по логике Альбы. Как и 200 тысяч итальянцев, сдавшихся на Капоретто всего за месяц в 1917 году.

Лёва писал(а) 27.11.2018 :: 13:11:09:
Много. Точные данные скрываются.

О, в ход пошли заговоры.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12709 - 27.11.2018 :: 15:22:45
 
Богатырев Артур писал(а) 27.11.2018 :: 15:13:18:
"если вам не нравится источник то опровергните его".


Легко - данными с финской стороны.

Одна беда - ответ в стиле "саму статью я не читал".
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12710 - 27.11.2018 :: 15:25:17
 
Богатырев Артур писал(а) 27.11.2018 :: 15:13:11:
Как же так, если из ваших слов только это и можно понять?

Что у вас проблемы с пониманием прочитаного? Это ж вроде не новость...

Богатырев Артур писал(а) 27.11.2018 :: 15:13:11:
Эта фраза говорит о доверии Альбы к источникам СД.


За неимением другого, можно рассматривать и его. Я не уловил чем он так особо хорош или плох.

Богатырев Артур писал(а) 27.11.2018 :: 15:13:11:
Я уже указал что сотни тысяч французских солдат сдавались ввиду развала фронта, а не по приказу. Вы не смогли даже слова сказать на приведенные мною источники и цитаты.

Я поинтересовался сколько сдались. Вы попытались записать туда всю армию. Это не так. Вы попытались записать туда аж бельгийцев,- непонятно зачем. А то, что французкое командование и политическое руководство воевать не хотело и сдалось довольно быстро тут и спора нет.
Богатырев Артур писал(а) 27.11.2018 :: 15:13:11:
Непонятно почему я должен доказывать что они лживы?


Конечно вы. Не я же.
Богатырев Артур писал(а) 27.11.2018 :: 15:13:11:
Более того, я дал примеры что они лживы исключительно по просьбе Альбы, снизойдя до него. Т.е. проявил уважение.

Я вроде ответил на ваши примеры. И я реально не уловил где вы доказали что они лживы. Или вы имеете в виду утверждение что они лживы потому что они не СД, а что то другое? Или они лживы, потому что они СД? Ну, если всё что пишет СД у вас ложь, то и говорить не о чем. Только примерами это не называйте.

Богатырев Артур писал(а) 27.11.2018 :: 15:13:11:
Только вот речь не идет о 50% РККА, перешедшей на сторону Вермахта, как вы нас пытаетесь уверить своими источниками СД и донесениями РОА.

Цитата:
Настроение солдат 55-й армии, вероятно, очень плохое. По меньшей мере 50% имеют намерение перейти. Этому препятствует не столько террор политруков, сколько то обстоятельство, что передовая полностью заминирована

Артур, внятно поясните, почему вы считаете что это враньё?

Богатырев Артур писал(а) 27.11.2018 :: 15:13:11:
В чем именно? В том что граждане из Прибалтики были нелояльны в некоторой части к СССР?
Я утверждал обратное? 

Вы согласны, что часть граждан были нелояльны к СССР Смайл. Теперь вопрос какая имено часть и почему вы считаете что имено такова. Нелояльны были только прибалты по вашему?

Богатырев Артур писал(а) 27.11.2018 :: 15:13:11:
Забавно что я привел уже несколько доказательств своих слов, а вы ничего не привели. 

Ну, я вроде пояснил свою мысль.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12711 - 27.11.2018 :: 15:29:04
 
Alba писал(а) 27.11.2018 :: 15:25:17:
Ну, если всё что пишет СД у вас ложь


Славная демагогия. Славная.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12712 - 27.11.2018 :: 16:18:16
 
Лёва писал(а) 27.11.2018 :: 13:11:09:
Вопрос был простой - много ли было дезиртиров, перебежчиков и перешедших на сторону противника?
Много. Точные данные скрываются.

Точные данные неизвестны. Доверять данным противника - неправильно, ибо они являют собой пример многократного преувеличения. Опираться на наши данные? Тогда придется всех безвести пропавших записать в перебежчики. Так что ни о какой точной цифре, даже о порядке цифр речи быть не может в принципе. Но нашим либералам на это чхать. Главное - высосать из пальца цифру, которая подтверждала бы их тезис о нежелании воевать за Сталина.

Лёва писал(а) 27.11.2018 :: 13:11:09:
Вы написали очевидную ерунду - что немцы за первую неделю войны с СССР потеряли самолётов больше чем за всю войну с Францией. Это не так. А почему Вы попались на эту дезу?

Нисколько не попался. Ибо я писал не о потерях от зенитного огня или от бомбардировок, а только о потерях в воздушных боях. А именно в воздушных боях немцы за всю битву за Францию потеряли порядка полу-тысячи самолетов, в том числе в свалке над Дюнкерком, по разным данным, от 130 до 170 самолетов. Дюнкерк - это уже был крах. Никакой битвы там уже не было. Поэтому в воздушных боях с момента объявления Францией войны Германии до позорного бегства получается, что люфтваффе потеряли от 330 до 370 самолетов. И даже если не брать в учет странную войну, то все равно потери люфтваффе на восточном фронте получаются выше, чем на западном.

...

Ну и такая сводная таблица, чтобы больше не говорили про 200 наших самолетов, перелетевших на сторону противника в 1944 году.

...
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12713 - 27.11.2018 :: 16:46:11
 
иван васильевич писал(а) 27.11.2018 :: 13:52:28:
Кем? Немцами? А точные данные только у них могли быть


БОльшая часть немецких архивов попала к нам. Верно?
Я и говорю - надежда на ту часть, которая попала к союзникам. Тот же секретный протокол. Не окажись копии в руках американцев - мы до сих пор разводили бы руками и кричали - да как вы смеете? Какая циничная ложь!!!


иван васильевич писал(а) 27.11.2018 :: 13:52:28:
Тех кто после войны "нашелся" - судили - там вроде как все открыто. Судили даже с запасом - потом пришлось оправдывать.

То есть Вы мне подскажете кто из осуждённых лётчиков именно перелетел к немцам на своём самолёте? Так чего молчали? Чертовски интересно

иван васильевич писал(а) 27.11.2018 :: 13:52:28:
Руки не доходят - и бюджет не позволяет - выделили сколько там деньжат - что там по интересней рассекретить? - имена летчиков летавших на Берлин - хорошо. а представляете сколько там имен летчиков летавших не на Берлин и сколько будет стоить все их рассекретить.

То есть это в деньги всё упирается?
Тогда давайте начнём с принципиальных вопросов. С планов командования там.
А темы типа "на совещании 21 июня 1941 года обсуждались вопросы выдачи личному составу летнего нижнего белья" оставим на попозже. Чертовски интересно, конечно, но обождём

Богатырев Артур писал(а) 27.11.2018 :: 15:13:18:
О, в ход пошли заговоры.

Ну что Вы. В этих заговорах нет ничего секретного. Не пришло время.

Rambo писал(а) 27.11.2018 :: 16:18:16:
Доверять данным противника - неправильно, ибо они являют собой пример многократного преувеличения.

Да неужели?
Этих людей кормить надо было. Размещать где-то. Поощрять за верную службу или наказывать. Их численность непременно надо было знать. Или Вы полагаете, что немцы вели документацию только чтоб запутать советских исследователей?

Rambo писал(а) 27.11.2018 :: 16:18:16:
Опираться на наши данные? Тогда придется всех безвести пропавших записать в перебежчики. Так что ни о какой точной цифре, даже о порядке цифр речи быть не может в принципе

Хотелось бы посмотреть на лицо Ивана Васильевича, когда он это читает

Rambo писал(а) 27.11.2018 :: 16:18:16:
Ну и такая сводная таблица, чтобы больше не говорили про 200 наших самолетов, перелетевших на сторону противника в 1944 году.

А что в этой таблице противоречит количеству перебежчиков?

Rambo писал(а) 27.11.2018 :: 16:18:16:
все равно потери люфтваффе на восточном фронте получаются выше, чем на западном.


Да мы ведь не об этом говорили. Вы привели конкретную фразу - "Факт, что за первую неделю войны на восточном фронте люфтваффе потеряли свыше 400 своих самолетов. Это больше, чем за всю кампанию против Франции и Великобритании. "
А теперь начинается - то Вы имели в виду только самолёты, сбитые в воздушных боях, то вообще вдруг сравниваете потери за всю войну
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12714 - 27.11.2018 :: 19:01:44
 
Лёва писал(а) 27.11.2018 :: 16:46:11:
Тот же секретный протокол. Не окажись копии в руках американцев - мы до сих пор разводили бы руками и кричали - да как вы смеете? Какая циничная ложь!!!

И разводили пока Ельцин не решил "выслужиться". Как по мне и правильно делали и надо было продолжать.

Лёва писал(а) 27.11.2018 :: 16:46:11:
То есть Вы мне подскажете кто из осуждённых лётчиков именно перелетел к немцам на своём самолёте?

Никто. Нет таких. И не было и быть не могло!
А Вы что хотели?

Лёва писал(а) 27.11.2018 :: 16:46:11:
Тогда давайте начнём с принципиальных вопросов. С планов командования там.

Начинайте! иван васильевич - разрешает!
Уверены, что есть еще не рассекреченные?

Лёва писал(а) 27.11.2018 :: 16:46:11:
Rambo писал(а) Сегодня :: 16:18:16:
Опираться на наши данные? Тогда придется всех безвести пропавших записать в перебежчики. Так что ни о какой точной цифре, даже о порядке цифр речи быть не может в принципе

Хотелось бы посмотреть на лицо Ивана Васильевича, когда он это читает

Бесстрастное. Может чего-то недопонимаю но почитал тогда, прочитал сейчас - ничего не "ёкнуло".

Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12715 - 27.11.2018 :: 19:22:14
 
иван васильевич писал(а) 27.11.2018 :: 19:01:44:
Как по мне и правильно делали и надо было продолжать

А зачем, если не секрет?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12716 - 27.11.2018 :: 19:34:49
 
Alba писал(а) 27.11.2018 :: 19:22:14:
иван васильевич писал(а) 27.11.2018 :: 19:01:44:
И разводили пока Ельцин не решил "выслужиться". Как по мне и правильно делали и надо было продолжать

А зачем, если не секрет?

Что бы не выглядеть слабыми и глупыми.
Ну кто Вас умным назовет в случае признания того доказательств чего нет. Никто так не делает...
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12717 - 27.11.2018 :: 20:18:53
 
иван васильевич писал(а) 27.11.2018 :: 19:34:49:
Что бы не выглядеть слабыми и глупыми.
Ну кто Вас умным назовет в случае признания того доказательств чего нет. Никто так не делает...

То бишь сама история вас не интересует? Главное как мы выглядели 70 лет назад, а что там на самом деле было не интересно?
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12718 - 27.11.2018 :: 20:38:47
 
иван васильевич писал(а) 27.11.2018 :: 19:01:44:
И разводили пока Ельцин не решил "выслужиться". Как по мне и правильно делали и надо было продолжать.

Так это принципиальный момент. Деление истории на выгодную и неприглядную. Это как бы вообще тогда не история, а манипулирование

иван васильевич писал(а) 27.11.2018 :: 19:01:44:
Никто. Нет таких. И не было и быть не могло!

Почему не могло?

Технически невозможно? Или советский человек на такое не способен? Или что-то ещё?
Наверх
« Последняя редакция: 27.11.2018 :: 20:59:38 от Лёва »  

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12719 - 27.11.2018 :: 23:07:09
 
Alba писал(а) 27.11.2018 :: 20:18:53:
То бишь сама история вас не интересует?
Лёва писал(а) 27.11.2018 :: 20:38:47:
Это как бы вообще тогда не история,

Именно, пока это еще политика. На жаль.
"...счеты потомства с Екатериной II сведены. Для нас она не может быть ни знаменем, ни мишенью; для нас она только предмет изучения. Сотая годовщина ее смерти располагает не судить ее жизнь, а вспомнить ее время" (Ключевский)
ПМР еще, если не знамя, то мишень. Вот когда станет предметом изучения - соглашусь с Вами.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 634 635 636 637 638 ... 740
Печать