Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 624 625 626 627 628 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1235815 раз)
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12500 - 14.11.2018 :: 18:13:59
 
иван васильевич писал(а) 14.11.2018 :: 17:59:19:
Кроме того простая осторожность:ущемить интересы и Англии и Германии, не многовато ли. Гитлер, вероятно, где-то так же думал перед ПМР.

То бишь боялся союза между ними против себя? А когда началась война и союз стал невозможен,- стал посмелее и сначала в Финляндии пошёл на конфликт с АиФ, а позже пересёк дорогу Гитлеру на Балканах. Правильно я понимаю вашу мысль?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12501 - 14.11.2018 :: 18:17:10
 
scriptorru писал(а) 14.11.2018 :: 18:13:51:
"Уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключена, нет; в случае ее возникновения борьба должна вестись в первую очередь против Англии и Франции."

Вот мне и инетересно, как эта самая борьба должна была выглядеть и когда он это решил. Я искал конкретный план нападения на Францию, но не нашёл его. А во всех более поздних текстах наличиствуют оговорки типа вышеприведёной. То бишь, он не то успокаивал своих слушателей(что тоже вариант), либо себя. И имено этот вопрос мне хотелось бы разрешить.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12502 - 14.11.2018 :: 18:34:38
 
Alba писал(а) 14.11.2018 :: 18:17:10:
Я искал конкретный план нападения на Францию, но не нашёл его.


Между стратегической идеей и ее воплощением есть разница. То, что общая идея существовала, показывают протоколы.
Как идея воплотилась далее, тоже известно - это "План Гельб"

"27 сентября 1939 года
...На протяжении всей истории мы всегда разбивали Францию, когда Германия была единой. Численность населения! Официально объявленная численность французских войск вызывает сомнение. Отсутствие подготовки к маневренной войне. Немецкая дивизия более боеспособна, чем французская.

Французы не так боеспособны, как поляки. Сила нервов! Противотанковая оборона французов! Решающим фактором являются англичане.

Необходимо в любом случае немедленно подготовить наступление на Францию. ..
Цель войны: Поставить Англию на колени, разгромить Францию. Наибольшие шансы на севере [Западного фронта]; успех в этом районе имеет очень большое значение{374}."

По: Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг.— М.: Воениздат, 1968-1971 http://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12503 - 14.11.2018 :: 19:28:51
 
Alba писал(а) 14.11.2018 :: 15:28:53:
А можно точную цитату?

Так вы же мемуары Черчилля читали  Ужас
Али соврали?  Подмигивание
Вот слова Гитлера с секретного совещания:
Не исключена возможность, что германо-польский конфликт приведет к войне на западе. В таком случае придется сражаться в первую очередь против Англии и Франции. Если бы существовал союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии, я был бы вынужден нанести Англии и Франции несколько сокрушительных ударов. Я сомневаюсь в возможности мирного урегулирования с Англией. Мы должны подготовиться к конфликту. Англия видит в нашем развитии основу гегемонии, которая ее ослабит. Поэтому Англия – наш враг, и конфликт с Англией будет борьбой не на жизнь, а на смерть.
http://mirror7.ru.indbooks.in/?p=353086
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12504 - 14.11.2018 :: 19:31:47
 
иван васильевич писал(а) 14.11.2018 :: 15:21:32:
Действия Сталина ничем не отличаются от действия западных буржуазных лидеров. 

И от феодальных и от любой другой формации, покуда существуют государства, поскольку есть государственные интересы.
иван васильевич писал(а) 14.11.2018 :: 15:25:44:
Ошибся, извините. Значит представляли, значит заключая ПМР понимали вторая мировая - неизбежно последует. Это как минимум - по максимуму Лёва объяснит.

Об этом знали ещё с 1928 года и даже раньше, классики обосновали неизбежность войн. А в 1928 году началось строительство линии Мажино - это против кого?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12505 - 14.11.2018 :: 19:41:26
 
Alba писал(а) 14.11.2018 :: 15:32:04:
Польша не такой враг, чтоб против него немцев надо было вооружать.

А кто вооружал?
иван васильевич писал(а) 14.11.2018 :: 17:59:19:
У меня другая точка зрения на политику Сталина, ранее уже ее заявлял, территориальные интересы Сталина не шли дальше таких же интересов РИ.

При чём тут вообще РИ, его территориальные интересы касались обороноспособности страны, и не важно от какого противника, потому как тот же Львов и та же Буковина РИ не принадлежала. С теми же финнами и вовсе пытались договориться по хорошему для охраны  Ленинграда, поэтому и нужен был полуостров Рыбачий.
Alba писал(а) 14.11.2018 :: 18:04:28:
Я хотел точную цитату имено того о чём говорил Ярослав, если честно.

Ну с Риббентропом я ошибся, с кем не бывает.
Alba писал(а) 14.11.2018 :: 18:04:28:
а все известные мне свидетельства говорят имено о том, что Гитлер до последнего не верил что АиФ будут воевать.

А чисто логически, почему? Англия на ситуацию с Австрией или Судетами повлиять не могла. А вот Германии устроить блокаду - запросто.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12506 - 14.11.2018 :: 22:13:55
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.11.2018 :: 19:28:51:
Так вы же мемуары Черчилля читали 
Али соврали? 

Читал, но во первых, я не обратил внимание на эту фразу. Во вторых она не говорит того что вы говорили, а в третьих контекст несколько отличается от того что вы сказали. Согласитесь, что при таких условиях мне трудно было её узнать...
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12507 - 14.11.2018 :: 22:15:44
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.11.2018 :: 19:41:26:
А чисто логически, почему? Англия на ситуацию с Австрией или Судетами повлиять не могла. А вот Германии устроить блокаду - запросто.

Так чисто логически, тут половина форума включая вас в определёные моменты доказывают мне что не было причин доверять обещанию Англии воевать. Почему? Видимо вы лучше понимаете логику Гитлера, как раз таки...
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12508 - 14.11.2018 :: 22:23:35
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.11.2018 :: 19:41:26:
А кто вооружал?

Германия не нуждалась в том, чтобы её кто то вооружал. Мощная индустриальная и научная база, сами справились.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12509 - 14.11.2018 :: 22:33:47
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.11.2018 :: 19:41:26:
от же Львов и та же Буковина РИ не принадлежала.

И что? иван васильевич писал(а) 14.11.2018 :: 17:59:19:
территориальные интересы Сталина не шли дальше таких же интересов РИ.
"Что касается специально Буковины, то принцип большинства населения будет служить основанием для разграничения территорий, которые должны быть присоединены или к России, или к Румынии." http://istmat.info/node/27318
"Правительство французской республики...— признает за Россией полную свободу в определении ее западных границ." http://istmat.info/node/27330

Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12510 - 14.11.2018 :: 22:43:14
 
Alba писал(а) 14.11.2018 :: 22:13:55:
Читал

Да я не сомневаюсь, ну забыли, бывает, я вон тоже чутка напутал.
Alba писал(а) 14.11.2018 :: 22:13:55:
Во вторых она не говорит того что вы говорили

Она говорит о том, что Гитлер ожидал войны с Англией, прямым текстом, как-то иначе её понять невозможно.
Alba писал(а) 14.11.2018 :: 22:15:44:
Так чисто логически, тут половина форума включая вас в определёные моменты доказывают мне что не было причин доверять обещанию Англии воевать. Почему?

Сам так думал.Alba писал(а) 14.11.2018 :: 22:15:44:
Видимо вы лучше понимаете логику Гитлера, как раз таки...

Как раз таки не понимаю, надо же так оборзеть?
Но и логики британцев я тоже не понимаю, снявшие в одностороннем порядке ограничения на строительство флота.
Правда если исходить из того, что политики не то чтобы марионетки, но зависимы всё же от крупного капитала, которому нужна была война, то те или иные флуктуации не так важны.
Alba писал(а) 14.11.2018 :: 22:23:35:
Германия не нуждалась в том, чтобы её кто то вооружал. Мощная индустриальная и научная база, сами справились.

Чешский арсенал - сами? Завод Форда - тоже сами?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12511 - 15.11.2018 :: 00:05:32
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.11.2018 :: 22:43:14:
Чешский арсенал - сами? Завод Форда - тоже сами?

И без чешского арсенала у них было достаточно, а на заводах Форда в Германии работали не американцы, а немцы.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12512 - 15.11.2018 :: 00:08:18
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.11.2018 :: 22:43:14:
Она говорит о том, что Гитлер ожидал войны с Англией, прямым текстом, как-то иначе её понять невозможно.

Это то?
Ярослав Стебко писал(а) 14.11.2018 :: 19:28:51:
Не исключена возможность, то...

Без лингвистической экспертизы могу вам сообщить что нет, Ярослав.

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12513 - 15.11.2018 :: 10:14:43
 
Alba писал(а) 15.11.2018 :: 00:05:32:
И без чешского арсенала у них было достаточно

Недооценивать достижения чешской промышленности не стоит:

"После оккупации немцами Чехии и Моравии в марте 1939 г. ими было захвачено и введено в строй Панцерваффе 244 танка LT vz. 35. Учитывая, что основным у Вермахта в то время являлся легкий танк Pz. II, а более мощные Pz. Ill и Pz. IV выпускались промышленностью в мизерных количествах, это вполне объяснимо. LT vz.35 значительно превосходил немецкие легкие (и даже средние Pz. Ill) танки по вооружению, не уступая им в маневренности и броневой защите. " с.420


"В операции "Барбаросса" принимали участие 17 немецких танковых дивизий. Шесть из них были вооружены чехословацкими танками: 6-я танковая — Pz.35(t), остальные — Pz.38(t). Pz.38(t) составляли 17% (660 единиц, включая командирские) танкового парка Германии того периода. Четыре танковых дивизии (7-я, 12-я, 19-я и 20-я) входили в состав 3-й танковой группы генерала Гота (группа армий "Центр"), 8-я танковая действовала в составе 4-й танковой группы генерала Гёпне-ра (группа армий "Север"). Общие же потери Вермахта в танках Pz.38(t) за 1941 г. составили 796 единиц." с.435

Цитаты по: Барятинский М. Танки Второй мировой 2009

Pz.38(t) превосходил целый ряд советских старых танков. Ну, и чешские заводы продолжили работу..


Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12514 - 15.11.2018 :: 10:34:51
 
Alba писал(а) 15.11.2018 :: 00:05:32:
а на заводах Форда в Германии работали не американцы, а немцы.


В контексте сотрудничества есть вот такая занятная книга
Highham Ch. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. — London: Robert Hale, 1983
Хайэм Ч. Торговля с врагом. — М.: Прогресс, 1985 http://militera.lib.ru/research/highham_c/index.html
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12515 - 15.11.2018 :: 11:47:30
 
Alba писал(а) 15.11.2018 :: 00:08:18:
Без лингвистической экспертизы могу вам сообщить что нет, Ярослав.

Да, Альба, да не исключал, значит рассматривал этот вариант, а не надеялся, как вы утверждали, что АиФ не встрянут.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12516 - 15.11.2018 :: 11:49:07
 
Alba писал(а) 15.11.2018 :: 00:05:32:
И без чешского арсенала у них было достаточно, а на заводах Форда в Германии работали не американцы, а немцы.

Чешский арсенал - второй в Европе, какова была доля танков Прага? Кажись треть? А завод Форда был построен на американский капитал, а не немецкий.
Если вы такой щепетильный, чего же вы не бьёте по рукам, когда Лёва утверждает, что нам промышленность построили американцы и немцы?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12517 - 15.11.2018 :: 11:56:21
 
Ярослав Стебко писал(а) 15.11.2018 :: 11:49:07:
танков Прага? Кажись треть?


Я же привел цифру из монографии Барятинского. Pz.38(t) - 17%, 35t мало было, плюс на шасси данного танка сау выпускались... Как бы там ни было, собственно танков, видимо до 20%, т.е. 1/5. На период начала войны с  СССР. По качеству относительно старых моделей они были очень неплохи.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12518 - 15.11.2018 :: 12:58:13
 
scriptorru писал(а) 15.11.2018 :: 10:34:51:
В контексте сотрудничества есть вот такая занятная книга

Она не занятная и к истории отношения не имеет. Я читал.scriptorru писал(а) 15.11.2018 :: 10:14:43:
Недооценивать достижения чешской промышленности не стоит:

А кто её недооценивает? Вы пытаетесь оспорить тезис о том, что немецкая промышленость на 39 год была вполне самодостотачной что ли? Тогда уточните по какому параметру она отставала от, скажем, чешской.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12519 - 15.11.2018 :: 13:05:34
 
Alba писал(а) 15.11.2018 :: 12:58:13:
Она не занятная и к истории отношения не имеет.


Кто-то из специалистов ее полностью забраковал что ли? Ее цитируют  в разных работах.

Alba писал(а) 15.11.2018 :: 12:58:13:
что немецкая промышленость на 39 год была вполне самодостотачной что ли


Вопрос в том что понимать под самодостаточностью? Самодостоточность это не про Германию в целом ...
Можно было лишь создать иллюзию самодостаточности на короткий срок. Никуда без поставок топлива и руд далеко не уедешь, что и сказывалось в целом, в итоге. Вот так.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 624 625 626 627 628 ... 740
Печать