иван васильевич писал(а) 14.11.2018 :: 15:28:00:

Меня немного сама постановка вопроса удивляет. Польша не такой враг, чтоб против него немцев надо было вооружать. Как и Румыния, кстати. Она не враг даже, а, скорее, спорная территория. Вот если б вы сказали Англия общий враг, это было бы понятней, а так...

Alba писал(а) 14.11.2018 :: 15:32:04:

ИМХО. Смотря для кого, для Ленина, Троцкого, Фрунзе - решили бы вопрос "спорной территории" еще в 20-е. А вот для осторожного Сталина, еще какой враг. по крайней мере до середины 30-х. А после середины 30-х он немцев уж не "вооружал".

Alba писал(а) 14.11.2018 :: 15:28:53:


Такая, например:

"Проблема «Польша» неотделима от столкновения с Западом.

Внутренняя прочность Польши в борьбе с большевизмом сомнительна. Поэтому Польша — тоже сомнительный барьер против России.

Военное счастье на Западе, с быстрым решением исхода войны, проблематично, как и позиция Польши.

Нажима со стороны России польскому режиму не выдержать. В победе Германии над Западом Польша видит для себя опасность и постарается нас этой победы лишить.

Таким образом, вопрос о том, чтобы пощадить Польшу, отпадает и остается решение: при первом же подходящем случае напасть на Польшу.

О повторении Чехии нечего и думать. Дело дойдет до военных действий. Задача — изолировать Польшу. Удача изоляции имеет решающее значение.

Поэтому отдачу окончательного приказа о нанесении удара фюрер оставляет за собой. Одновременно столкновения с Западом (Францией и Англией) ни в коем случае допустить нельзя.

Уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключена, нет; в случае ее возникновения борьба должна вестись в первую очередь против Англии и Франции.

Принцип: столкновение с Польшей, начатое нападением на нее, приведет к успеху только в том случае, если Запад останется вне игры.

Если это невозможно, тогда лучше напасть на Запад и при этом одновременно покончить с Польшей."
По: Протокол совещания Гитлера с командованием вермахта 23 мая 1939 г. https://history.wikireading.ru/200099
Или тут отрывок http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390523gitl.html

иван васильевич писал(а) 14.11.2018 :: 15:59:59:

Англия как раз таки опасный и идейный враг.

Alba писал(а) 14.11.2018 :: 15:28:53:

scriptorru писал(а) 14.11.2018 :: 16:11:41:

Достаточно противоречиво, но концовка scriptorru писал(а) 14.11.2018 :: 16:11:41:
,говорит о том, что Гитлер нападая на Польшу, был уверен "Запад останется вне игры". А об СССР и речи нет.

иван васильевич писал(а) 14.11.2018 :: 17:03:25:

Цитата:

Черчилль.
Там ещё что то про союз с дьяволом против Гитлера было по памяти. Но я не нахожу сейчас.
Да и отношения были напряжёные всегда.

иван васильевич писал(а) 14.11.2018 :: 17:03:25:


Ну, а на мой взгляд это и есть противоречие. Польшу имеет смысл к себе присоединять, а не к Германии...

Лёва писал(а) 14.11.2018 :: 14:45:29:

При чем тут "сговор" Рейха и СССР насчет восточной Польши и начало 2МВ? 
И почему тогда этот "сговор" - вина в войне, а Мюнхенский - нет?

Лёва писал(а) 14.11.2018 :: 14:45:29:

Наверное это СССР позволил в 1934-39 годах Рейху воссоздать армию и флот, занять Рейнскую зону (да и вообще нарушить все условия Версальского договора), захватить Чехословакию, Австрию, Мемель, начать активное производство танков и самолетов? 

Лёва писал(а) 14.11.2018 :: 14:45:29:

В "протоколах" (подлинников которых вопреки заявлениям, так никто и не видел) границы даны что Рейха сферы простираются на Литву, а СССР - на запад до Вислы и без Галиции. В реальности в 1939 году вышло абсолютно по другому в обе стороны, как мы знаем.
Так что никаких границ в пакте или даже в протоколах не описано, совпадавших с теми, что оказались в реальности.
Разграничение сфер влияния вообще обычное дело и никаким признаком сговора не является. Вот я выше приводил документ, где Англия открыто в 1939 году признавала захваты Японии в Китае и их "права" на эти территории. И что, кого то это смущает?

Лёва писал(а) 14.11.2018 :: 14:45:29:

К сентябрю 1939 года "Европы" не существовало, половина ее была или напрямую Рейхом занята, или его союзником явлалась. Ты сам это признал.
Однако и даже тогда АиФ на голову превосходили Рейх (и с этим глупо спорить), немецкие генералы открыто писали, что выигрыш кампаний 1939-40 годов - только результат полной бездеятельности АиФ, ведь пока немцы спокойно колбасили Польшу, на западе 12 боеспособных и 24 частично боеспособных почти невооруженных немецких дивизий просто стояли напротив границы, включая Бельгию и Голландию. К 12 сентября одна Франция имела 78 дивизий. Давай, расскажи мне как они "не могли". могли стопятьсот раз, но ждали аж до апреля 1940 года, пока им самим не вломили.
А виноват, заметь, в этом Сталин по твоей логике.
Странная логика - Сталин виноват в нежелании АиФ воевать и исполнять свои обязательства? Или он виноват в том, что не принял на себя обязательства, которые были частью обязанностей АиФ?
3 сентября 1939 года АиФ таки обьявили войну Германии. Этот факт заставил немецких генералов начать чистить пистолеты - стреляться, если союзники перейдут в наступление, потому что абсолютно никаких шансов удержать западную границу Рейха не было даже умозрительных. Но АиФ спасли Гитлера, отменив все свои наступления, 12 сентября они заявили что "события в Польше не оправдывают дальнейших военных действий в Сааре" . Ну типо разгром союзника не оправдывает даже попытки начала военных действий. А вялое французское наступление 10 сентября у Саара заставило немцев тут же отойти более чем на 30 км, т.к. они имели приказ бросать все что только можно и удерживать только Западный вал сколько смогут, пока войска не добьют Польшу.
При этом Гамелен открыто и беззастенчиво врал полякам, что войска уже все в бою. И это факт. Врал так, что даже Сталин удивлялся.

Я тебя спрашивал: получается, что "нет" сказать Гитлеру  АиФ требовали от Сталина летом 1939 года (и они имели стопятьсот раз возможность сказать "нет"), который вообще не при делах до лета 1939 года ни к кому. Это логический бред, Лева. Как ты это обьяснишь?

Лёва писал(а) 14.11.2018 :: 14:45:29:

А вот это вообще самое интересное. Ты вот писал, что от Сталина ждали мол заявления, что он против Гитлера. Я тебя правильно понял?

иван васильевич писал(а) 14.11.2018 :: 14:47:19:

Так они и тянули аж три дня до вечера 3 сентября.

Лёва писал(а) 14.11.2018 :: 15:24:34:

А Польша не была врагом СССР? 

Лёва писал(а) 14.11.2018 :: 15:24:34:

Она не была готова, она уже была с ним в союзе. Подвела польская жадность. Им немцы предлагали Данциг вернуть, взамен на бесконечные плюшки на Востоке. Но ляхи как всегда пожадничали.

Alba писал(а) 14.11.2018 :: 15:23:16:

Это просто песня. "Гарантированный жесткий отпор" это "странная война". А в течении лета 1939 года англичане продолжали делать вид что все ок и вообще с немцами договариваться
http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390724ge.html
http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390724dirk.html
Вот умеет Альба черное назвать белым.

Alba писал(а) 14.11.2018 :: 15:23:16:

Альба выдал новый перл лицемерия. В ЧСР в 1938 году АиФ и не собирались вмешиваться. Именно под соусом отсутствия формальных поводов - гнули чехов, чтобы те не смели просить о помощи, все равно не дадим. Догнули. В Польше пришлось уже ограничится формальным обьявлением войны и потом старательно ее НЕ ВЕСТИ.  Это наверное и есть "жесткий ответ".

scriptorru писал(а) 14.11.2018 :: 17:13:46:

Оттуда же.
Цитата:

Alba писал(а) 14.11.2018 :: 17:13:18:

У меня другая точка зрения на политику Сталина, ранее уже ее заявлял, территориальные интересы Сталина не шли дальше таких же интересов РИ. Может даже и меньше. Кроме того простая осторожность:ущемить интересы и Англии и Германии, не многовато ли. Гитлер, вероятно, где-то так же думал перед ПМР.

Alba писал(а) 14.11.2018 :: 18:04:28:


О чем говорят такие фразы в протоколах?
"Проблема «Польша» неотделима от столкновения с Западом."
"Уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключена, нет; в случае ее возникновения борьба должна вестись в первую очередь против Англии и Франции."

Для Гитлера вопрос был в последовательности.