Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 503 504 505 506 507 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1237371 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #10080 - 12.03.2016 :: 10:35:20
 
Лёва писал(а) 12.03.2016 :: 10:19:26:
Десантных в СССР перед войной. Это всё выдумки Резуна?
Дивизии нет, не выдумка. А выдумка описания их применения Резуном.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #10081 - 12.03.2016 :: 10:44:55
 
Лёва писал(а) 11.03.2016 :: 21:59:03:
Я дал ссылку. Там сравниваются исследования разных авторов, цифры почти одинаковые


Ну что же, начнем-с:

http://warspot.ru/3174-pogrom-komandirov-fakticheskie-rezultaty-repressiy-sredi-...

http://www.great-country.ru/rubrika_myths/reprisal/110217-03.html

Пока достаточно. Но корреляция данных налицо.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #10082 - 12.03.2016 :: 11:08:31
 
Rambo писал(а) 12.03.2016 :: 10:44:55:
Ну что же, начнем-с:

http://warspot.ru/3174-pogrom-komandirov-fakticheskie-rezultaty-repressiy-sredi-....

http://www.great-country.ru/rubrika_myths/reprisal/110217-03.html

Пока достаточно. Но корреляция данных налицо.

Не удивительно. Это вообще статьи, а не исторические исследования. С одним источником.
Что сразу бросается в глаза - нас убеждают, будто "Итого общее число командно-начальствующего и политического состава, репрессированных в 1937–1938 гг. (без ВВС и флота) составляет 8122 арестованных (среди которых расстреляно менее 40%) и 9859 уволенных из армии по политическим мотивам и не восстановленных впоследствии. Всего 17 981 человек. " это НЕМНОГО.
А сколько надо? Всех расстрелять и уволить?
А вообще, количество комдивов в СССР - это сколько процентов от общего количества офицеров? Всех расстреляй - и это лишь полпроцента. От силы.  Какие пустяки, верно?
А воевать без этого выбитого звена мы как будем? Назначим комдивами вчерашних лейтенантов? Очень мудро!
Да и как автор считает 100%? Тут простор для махинаций. Армия в то время стремительно росла (по Вашему же источнику с 1937 по 1941 гг. количество соединений Сухопутных войск выросло более чем втрое, с 98 до 303 дивизий! )  . Количество офицеров на какой момент берётся авторами как 100%? Автор об этом принципиальном моменте ни гу-гу.
Вот в моём источнике чётко - за 100% взято количество по штату на 1936 год. Почему-то это вызвало шквал нападок. Хотя вроде разумно.
Вы как кролик перед удавом - замираете от обилия цифр. И не видите как Вас разводят
Наверх
« Последняя редакция: 12.03.2016 :: 11:39:31 от Лёва »  

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #10083 - 12.03.2016 :: 11:22:12
 
Цитата:
Как ни парадоксально, но после репрессий объективно этот уровень вырос. Перед началом репрессий только 29% командно-начальствующего и политического состава данной категории имели академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году 52% военачальников высшего звена имели высшее военное образование.

Опять подлог. Есть у Вас директор завода с большим стажем. Вы его уволили, а на его место поставили выпускника ВУЗа. С формальной точки зрения ничего не изменилось. Один человек с высшим образованием ушёл, другой пришёл. А в реальности заводу кирдык

Цитата:
Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее подготовленные и образованные командиры.

Так репрессии - это даже хорошо?
Но подумайте сами. В армии огромное значение имеет авторитет командира. А тут один командир оказался врагом народа. На его место прислали другого - и он враг. Как служить? Как верить командирам?

Цитата:
Теперь вспомним, какие меры начали предприниматься в 1939–1940 гг. Первое: была резко повышена требовательность к строевой выправке курсантов и командиров, без строя нет дисциплины в армии. Второе: начались беспрестанные полевые выходы и учения (см. воспоминания В.Карпова о буднях Ташкентского пехотного училища). Третье: была резко повышена требовательность к внешнему виду командного состава, введены персональные звания уже не комбриг–командарм, а полковник–генерал армии. Четвертое, было начато выжигание каленым железом фамильярности и панибратства в отношениях между начальствующим и рядовым составом, в том числе и между младшими командирами и рядовыми, были приняты меры по резкому повышению роли младших командиров. И этот фундамент, заложенный в основу, сыграл свою роль уже в годы войны

Какая хрень! Чтоб всё это повысить, вы устроили политические чистки в армии накануне войны? Без расстрелов нельзя внешний вид военнослужащих улучшить?
А в дивизиях СС как раз было панибратство. Любой солдат мог командира дивизии назвать просто - камрад. А в дивизии Гитлерюгенд молодые люди могли ходить вообще не в форме и с длинными причёсками. Вообще не было строевой подготовки, кроссов, стрельб в тире. Готовили не болванчика, умеющего красиво маршировать под строевую песню. Настоящие боевые офицеры учили одному - как выжить в бою, врага убить, а самому уцелеть. Не экономили на боеприпасах и топливе, хотя их отчаянно не хватало. Понимали - такая экономия дорого обойдётся.
А в израильской армии можно прийти в домашних кроссовках и принести с собой свою подушку. Лишь бы тебе было удобно. И что - сказалось на боеспособности?

Наверх
« Последняя редакция: 12.03.2016 :: 11:40:42 от Лёва »  

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #10084 - 12.03.2016 :: 11:40:18
 
Лёва писал(а) 12.03.2016 :: 11:22:12:
Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее подготовленные и образованные командиры.

Лицемерие высшего уровня, оправдывать репрессии малообразованностью жертв.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #10085 - 12.03.2016 :: 13:02:31
 
Amaro Shakur писал(а) 12.03.2016 :: 11:40:18:
Лицемерие высшего уровня, оправдывать репрессии малообразованностью жертв.

Лицемерие высшего уровня - выворачивать историю наизнанку, как это делают либералы.
Вам еще раз повторяю, что я не оправдываю репрессии, а лишь указываю на то, что они никак не повлияли на то, что в 1941 году РККА терпела поражения.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #10086 - 12.03.2016 :: 13:15:59
 
Лёва писал(а) 12.03.2016 :: 11:08:31:
Не удивительно. Это вообще статьи, а не исторические исследования. С одним источником.
Что сразу бросается в глаза - нас убеждают, будто "Итого общее число командно-начальствующего и политического состава, репрессированных в 1937–1938 гг. (без ВВС и флота) составляет 8122 арестованных (среди которых расстреляно менее 40%) и 9859 уволенных из армии по политическим мотивам и не восстановленных впоследствии. Всего 17 981 человек. " это НЕМНОГО.
А сколько надо? Всех расстрелять и уволить?


Да нет. Просто эти статьи указывают, что все было далеко не так, как нам преподносят господа Волкогонов, Рапопорт, Геллер и прочие "разоблачители", которые вещали о 100 тысячах расстрелянных.

Цитата:
Более 70 тысяч командиров Красной армии были уничтожены Сталиным ещё до войны.
(Цит. по: Яковлев А. Н. Жириновскому и другим «патриотам» в жирных кавычках // Известия. 1995. 25 апреля. №76 (24435))

…мы вынуждены считать, что убыль кадрового состава за два года чистки составила приблизительно 100 тыс. человек.
(Цит. по: Рапопорт В. И., Геллер Ю. А. Измена Родине. М., 1995. С.291)


Или вы тоже утверждаете, что убыль кадрового состава РККА за два года чисток составила 100 тысяч человек?

А может быть вы считаете, что погибли все, как это считают вот эти господа?
Цитата:
Без войны в застенках и лагерях НКВД погиб почти весь великолепный офицерский корпус — становой хребет Красной армии.
(Цит. по: Коваль B. C. «Барбаросса»: истоки и история величайшего преступления империализма. Киев, 1989. С.593)

От рук палачей погиб и весь средний командный состав.
(Цит. по: Мельников Д. Е., Черная Л. Б. Тайны гестапо. Империя смерти. М., 2000. С.404)


Какую цель вы преследуете? Разобраться в том, что произошло в действительности или просто повыть на Луну о безвинно уничтоженном в полном составе командирском корпусе?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #10087 - 12.03.2016 :: 13:17:42
 
Rambo писал(а) 12.03.2016 :: 13:15:59:
Да нет. Просто эти статьи указывают, что все было далеко не так, как нам преподносят господа Волкогонов, Рапопорт, Геллер и прочие "разоблачители", которые вещали о 100 тысячах расстрелянных.

Я дал ссылку. Нет там никаких ста тысяч
Вы прочитали?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #10088 - 12.03.2016 :: 13:24:34
 
Моя любимая статья Ю. Нерсесов "Ленд-лиз на два фронта".
http://cherneen.livejournal.com/10770.html
Вам тоже, наверное, понравится там много "цифр" и "фактов".
издеваться над этой статьёй - наслаждение. Что ни слово, что ни цифра - подтасовка  Смайл
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #10089 - 12.03.2016 :: 13:41:46
 
Лёва писал(а) 12.03.2016 :: 13:17:42:
Я дал ссылку. Нет там никаких ста тысяч
Вы прочитали?

О-о! Эту ссылку я читал не единожды.
Ну так что же вы хотите этим сказать? Какую цель вы все же преследуете?  Озадачен
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #10090 - 12.03.2016 :: 13:42:54
 
Rambo писал(а) 12.03.2016 :: 13:02:31:
Amaro Shakur писал(а) 12.03.2016 :: 11:40:18:
Лицемерие высшего уровня, оправдывать репрессии малообразованностью жертв.

Лицемерие высшего уровня - выворачивать историю наизнанку, как это делают либералы.
Вам еще раз повторяю, что я не оправдываю репрессии, а лишь указываю на то, что они никак не повлияли на то, что в 1941 году РККА терпела поражения.

Невозможно рассчитать как бы проявил себя полководческий гений расстрелянных, будь они живы.
Но зато прекрасно понятно, как репрессии повлияли на выживших. И их способностях принимать решения, зная, что и за меньшее в мирное время получали вышку. И их желания выполнять решения такой власти.

Rambo писал(а) 12.03.2016 :: 13:15:59:
как нам преподносят господа Волкогонов, Рапопорт, Геллер и прочие "разоблачители", которые вещали о 100 тысячах расстрелянных.


Это где Волкогонов вас обманывает?



Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #10091 - 12.03.2016 :: 13:59:15
 
Rambo писал(а) 12.03.2016 :: 13:41:46:
О-о! Эту ссылку я читал не единожды.
Ну так что же вы хотите этим сказать? Какую цель вы все же преследуете? 

А какую цель я преследую. Безусловно, Сталин ослабил армию.
Гитлеру вот это было предельно ясно, они с Геббельсом немало над этим потешались. Была даже версия, будто немцы и подбросили Сталину всю эту идею про заговор в армии.

Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #10092 - 12.03.2016 :: 14:26:01
 
Amaro Shakur писал(а) 12.03.2016 :: 13:42:54:
Невозможно рассчитать как бы проявил себя полководческий гений расстрелянных, будь они живы.

Да с чего вы взяли эту благоглупость про полководческий гений?
Откуда такая наивность? Система, которую создали наши цари не была способна на массовое производство даже посредственностей, а гении были скорее исключением. Чинопочитание, лизоблюдство, склочничество, любовь к роскоши, беспросветная глупость, подлость, наглость, чванство, заносчивость, безмерное честолюбие - вот те черты, которые были присущи начальству в русской армии да и не только. И все эти черты перешли в РККА после революции. Они никуда не делись, ибо въелись в характер людей за века их насаждения. Они присущи нам и сегодня. С этими чертами и боролась советская власть, но ведь и она была поражена той же болезнью.
Не могла подобная система создать гениев в том количестве, о котором стонут либералы. Тысячи военных гениев! Репрессированный цвет армии!..
До сих пор страдаем от этого наследия царизма. Сколько раз мы все слышали: "Я начальник, ты - дурак" или "Незаменимых у нас нет".
Сталин сказал, что кадры решают всё! И он дорожил кадрами. Так что бросьте эти глупости про уничтоженных гениев...
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #10093 - 12.03.2016 :: 14:30:04
 
Rambo писал(а) 12.03.2016 :: 14:26:01:
Чинопочитание, лизоблюдство, склочничество, любовь к роскоши, беспросветная глупость, подлость, наглость, чванство, заносчивость, безмерное честолюбие

Сразу великий Жуков вспомнился и вагоны добра. Тяжелое наследие царского режима. Смайл

Rambo писал(а) 12.03.2016 :: 14:26:01:
Да с чего вы взяли эту благоглупость про полководческий гений?

Я же сказал невозможно.  Я не утверждал что-то. В отличие, от ваших. которые твердо уверены, что репрессировали бездарей.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #10094 - 12.03.2016 :: 15:00:14
 
Amaro Shakur писал(а) 12.03.2016 :: 14:30:04:
Сразу великий Жуков вспомнился и вагоны добра. Тяжелое наследие царского режима.

А с этим я не спорю. Как говорится: у свинки не родятся апельсинки. И тут вы несомненно правы - тяжелое наследие, которое и по сей день не искоренено.

Amaro Shakur писал(а) 12.03.2016 :: 14:30:04:
Я же сказал невозможно.  Я не утверждал что-то. В отличие, от ваших. которые твердо уверены, что репрессировали бездарей.

Где я сказал, что репрессировали бездарей? И кто говорит подобное? Я не встречал. Может быть вы просветите?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #10095 - 12.03.2016 :: 15:15:28
 
Rambo писал(а) 12.03.2016 :: 14:26:01:
Сталин сказал, что кадры решают всё! И он дорожил кадрами.

Давайте перечислю. маршал Рокоссовский, маршал Мерецков, конструктор Королёв. Это, так сказать первый эшелон кадров, которыми очень дорожил Сталин.
Дело ведь не в том чтобы назвать цифру побольше. И не в том чтобы сказать что репрессированы самые великие.
Армия была деморализована, этого уже достаточно.

Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #10096 - 12.03.2016 :: 15:23:59
 
Лёва писал(а) 12.03.2016 :: 15:15:28:
Армия была деморализована, этого уже достаточно.

А что по-вашему хуже: небоеспособная армия, которую создавали Блюхер и Тухачевский или деморализованная армия, которая придя в себя наваляла дюлей лучшей армии мира - вермахту?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #10097 - 12.03.2016 :: 15:32:58
 
Rambo писал(а) 12.03.2016 :: 15:23:59:
А что по-вашему хуже: небоеспособная армия, которую создавали Блюхер и Тухачевский или деморализованная армия, которая придя в себя наваляла дюлей лучшей армии мира - вермахту?

Вот мы и вернулись к главному вопросу. То есть Вы считаете, что репрессии (хоть и несправедливые, и преступные) объективно сыграли на руку РККА. Армия Блюх#ра и Тухачевского небоеспособная, а армия Павлова и Власова боеспособная?
Каким образом репрессии могли повысить боеспособность?
Хотите, я Вам дам рецепт как можно было действительно повысить боеспособность? Проводить учения, стрельбы и т.д. А не экономить горючее и боеприпасы на обучении.

А с вермахтом по сути воевала вообще уже другая армия. РККА была практически выбита и пленена на пути от Бреста до Москвы.
Почему армия Тухачевского не могла бы "прийти в себя"?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #10098 - 12.03.2016 :: 15:37:19
 
Лёва писал(а) 12.03.2016 :: 15:32:58:
Вот мы и вернулись к главному вопросу. То есть Вы считаете, что репрессии (хоть и несправедливые, и преступные) объективно сыграли на руку РККА. Армия Блюх#ра и Тухачевского небоеспособная, а армия Павлова и Власова боеспособная?
Каким образом репрессии могли повысить боеспособность?
Хотите, я Вам дам рецепт как можно было действительно повысить боеспособность? Проводить учения, стрельбы и т.д. А не экономить горючее и боеприпасы на обучении.

А с вермахтом по сути воевала вообще уже другая армия. РККА была практически выбита и пленена на пути от Бреста до Москвы.

В 1941 году вермахт встретила армия, по-большей части созданная как раз Блюхером и Тухачевским.
Этаармия и погибла, не смотря на стойкость и героизм рядовых бойцов. И уже потом с вермахтом воевала другая армия, реформированная в ходе войны. Не успели мы ее реформировать до войны. И это беда.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #10099 - 12.03.2016 :: 15:43:34
 
Rambo писал(а) 12.03.2016 :: 15:37:19:
В 1941 году вермахт встретила армия, по-большей части созданная как раз Блюхером и Тухачевским.
Этаармия и погибла, не смотря на стойкость и героизм рядовых бойцов. И уже потом с вермахтом воевала другая армия, реформированная в ходе войны. Не успели мы ее реформировать до войны. И это беда

Во многом правда, но при чём же тут репрессии. Допустим, Блюхер неэффективный военноначальник. Почему надо за это расстреливать. Тогда Ворошилова и Будённого тем более надо расстрелять? Мне понравился эпизод. Будённому на усиление прислали Лаврентия Берия.
Немцы пришли на Кавказ, у них были карты всех перевалов. А у нас таких карт не было (!!!) РККА повсюду отступала. Берия говорит Будённому - доложите обстановку. А тот отвечает - Лаврентий, да на хрен нам этот Кавказ, горы, мандарины... Уходить надо отсюда.  Смайл
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Страниц: 1 ... 503 504 505 506 507 ... 740
Печать