Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Попытки восстановления "Римской Империи" в средневековой Европе - причины неудач (Прочитано 13054 раз)
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Попытки восстановления "Римской Империи" в средневековой Европе - причины неудач
08.05.2010 :: 23:03:23
 
Мне кажется интересным такой вопрос: Имперская идея витала в головах правителей Европы еще много веков после падения Рима. Карл Великий и многие после него пытались такую империю "воссоздать". Но настоящей империи не получилось - все быстро рушилось, или же сохранялось в виде рыхлой конфедерации, только номинально называвшейся империей. Т.е. центробежные тенденции феодальной раздробленности оказались слишком сильны. Почему? Например в Китае после нескольких веков раздробленности (после падения Ханьской династии) империя вновь воскресла на века.
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Попытки восстановления "Римской Империи" в средневековой Европе - причины неудач
Ответ #1 - 09.05.2010 :: 06:52:32
 
Gosha06 писал(а) 08.05.2010 :: 23:03:23:
Например в Китае после нескольких веков раздробленности (после падения Ханьской династии) империя вновь воскресла на века.

не совсем...децентрализационные процессы происходили вплоть до конца XIV века, и только после свержения монгольской династии Юань можно говорить о каком-то конкретном объединении, так что с Китаем все не так просто

Gosha06 писал(а) 08.05.2010 :: 23:03:23:
Мне кажется интересным такой вопрос: Имперская идея витала в головах правителей Европы еще много веков после падения Рима. Карл Великий и многие после него пытались такую империю "воссоздать".

мне кажется, идея не была столь популярной
действительно, были отдельные монарзхи, вроде Карла Великого, но становление феодального общества, обособления разноэтничных территорий и противодействие Ватикана любой попытки усиления светской власти делали подобные образования недолговечными
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Попытки восстановления "Римской Империи" в средневековой Европе - причины неудач
Ответ #2 - 09.05.2010 :: 09:22:54
 
Думаю все дело в том же самом фодализме... Круглые глаза
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Попытки восстановления "Римской Империи" в средневековой Европе - причины неудач
Ответ #3 - 09.05.2010 :: 18:36:13
 
Gosha06 писал(а) 08.05.2010 :: 23:03:23:
Например в Китае после нескольких веков раздробленности (после падения Ханьской династии) империя вновь воскресла на века

Всё же стоит отметить, что в Европе был долговременный аналог Китайской империи - Византийская империя, которая вышла из Римской. Если сравнивать Китай и Византию после варварских вторжений, то получится, что эти два имперских образования оказали одинаково упорное сопротивление варварам и погибли одновременно , в 13-м веке: Китай от монголов, Византия от латинов.
Dark_Ambient писал(а) 09.05.2010 :: 06:52:32:
децентрализационные процессы происходили вплоть до конца XIV века, и только после свержения монгольской династии Юань можно говорить о каком-то конкретном объединении

Тем не менее Танский Китай был вполне централизованным государством. Наподобие Ханьского. И он скорее напоминал Византию, чем феодальную Западную Европу.
Dark_Ambient писал(а) 09.05.2010 :: 06:52:32:
становление феодального общества, обособления разноэтничных территорий и противодействие Ватикана любой попытки усиления светской власти делали подобные образования недолговечными

Согласен. В католической  и феодальной Западной Европе Римская империя повториться не могла.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Попытки восстановления "Римской Империи" в средневековой Европе - причины неудач
Ответ #4 - 12.05.2010 :: 01:58:42
 
Dark_Ambient писал(а) 09.05.2010 :: 06:52:32:
не совсем...децентрализационные процессы происходили вплоть до конца XIV века, и только после свержения монгольской династии Юань можно говорить о каком-то конкретном объединении, так что с Китаем все не так просто


Конечно "центробежные" и "центростремительные" силы всегда действуют, но, на мой взгляд, Танская и Сунская династии объединяли Китай в полноценную империю, чего в Европе в данное время не случалось. Вторжения киданей, чжурчженей и монголов я не рассматриваю как децентрализацию - это были нападения внешних сил, конечно пользовавшихся слабостью Китая. Но эти завоеватели совсем не противостояли имперской идее как таковой. Наоборот, монгольская династия Юань в итоге только поспособствовала объединению Китая, примерно как Золотая Орда - объединению Руси.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Попытки восстановления "Римской Империи" в средневековой Европе - причины неудач
Ответ #5 - 12.05.2010 :: 02:05:02
 
Dark_Ambient писал(а) 09.05.2010 :: 06:52:32:
мне кажется, идея не была столь популярнойдействительно, были отдельные монарзхи, вроде Карла Великого, но становление феодального общества, обособления разноэтничных территорий и противодействие Ватикана любой попытки усиления светской власти делали подобные образования недолговечными


По-моему идея была весьма популярной и целая череда германских императоров пыталась ее воплотить, в частности в борьбе с папством. При Карле Великом, да и в последующие 2-3 века, папство было еще довольно слабым. За папский престол боролись клики римской знати и сильному императору было не так уж трудно "протолкнуть" угодного кандидата. Но про роль "становления феодального общества, обособления разноэтничных территорий" я вполне соглаен - думаю это и были главные препятствия для создания полноценной империи.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Попытки восстановления "Римской Империи" в средневековой Европе - причины неудач
Ответ #6 - 12.05.2010 :: 02:05:54
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.05.2010 :: 09:22:54:
Думаю все дело в том же самом фодализме... Круглые глаза


В целом согласен Смайл
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Попытки восстановления "Римской Империи" в средневековой Европе - причины неудач
Ответ #7 - 12.05.2010 :: 02:14:08
 
Интеррекс писал(а) 09.05.2010 :: 18:36:13:
Тем не менее Танский Китай был вполне централизованным государством. Наподобие Ханьского. И он скорее напоминал Византию, чем феодальную Западную Европу.


С первой частью Вашей фразы согласен, но про сравнение Танской империи с Византией сомневаюсь. Византия отделилась от Римской империи еще до падения последней, т.е. одна империя разделилась на две, во многом отличавшиеся друг от друга по языку и обычаям.  Одна империя рухнула, другая продолжала жить еще тысячу лет, постепенно меняясь, загнивая и теряя территории.

Ханьская же империя рухнула полностью, попытки воссоздать ее в период троецарствия оказались недолговечными, дальше в страну вторглись "варвары". Возникшие несколько веков спустя династии Суй и Тан восстановили китайскую империю по образцу Ханьской, с тем же официальным языком и официальной идеологией. Конечно "варвары" внесли свой вклад в это новое государство, в частности в его обычаи и культуру, но все же мне кажется между Хань и Тан гораздо больше общего чем между Римом и Византией.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Попытки восстановления "Римской Империи" в средневековой Европе - причины неудач
Ответ #8 - 12.05.2010 :: 16:14:12
 
Gosha06 писал(а) 12.05.2010 :: 02:14:08:
между Хань и Тан гораздо больше общего чем между Римом и Византией.


Gosha06 писал(а) 12.05.2010 :: 02:14:08:
Возникшие несколько веков спустя династии Суй и Тан восстановили китайскую империю по образцу Ханьской, с тем же официальным языком


Если вы говорите о языке, то действительно Византия не унаследовала язык древней Римской империи, а использовала свой. Но строго говоря в Римской империи, особенно в её восточной, византийской части, латиноязычных было гораздо меньше, чем в Китае ханьцев.
Сравнивая Византию и средневековый Китай я имел в виду не языковые отличия, а сходство их имперской истории. Обе империи: и Византийская, и Танская были наследниками более ранних империй. Обе попытались возродить мощь древних империй: Китай в 7-м веке, Византия при Юстиниане в 6-м веке. Обе империи постепенно ослабли и в 13-м веке были уничтожены внешними завоевателями. В сущности обе империи - реакция на одно и то же явление: на варваров. И время этой реакции почти одинаковое. Обе эти реакции истощаются к 13-му столетию.
Кстати, схожим образом развивалась и Индия, где древнюю империю Гуптов уничтожили пришлые варвары. Но затем Индия стала объединяться под главенством раджпутов. Время их правления соотвествует эпохе династии Тан и Сун. Окончательно раджпуты были уничтожены тюрками, причём это произошло в 13-м веке. То есть в те же сроки, что и в Китае, и в Византии.
Gosha06 писал(а) 12.05.2010 :: 02:05:02:
Но про роль "становления феодального общества, обособления разноэтничных территорий" я вполне соглаен - думаю это и были главные препятствия для создания полноценной империи

Тут важен ещё один момент. Китай объединялся неоднократно, несмотря на приход массы варваров.
А Западная Европа в принципе не хотела объединяться. Ведь что такое Римская империя для Европы? Это отказ от военной демократии в пользу автократической деспотической власти. Это явление для Китая может быть и норма, поскольку Китай- Азия, а вот для Европы - вряд ли. Те кто создавал вместе со средневековым правителями европейские королевства не собирался пресмыкаться перед одним, единым и всесильным императором. В Европе, даже там где был абсолютизм, существовало понятие дворянской чести, совершенно не известное Азии. Потому Европа и не хотела восстановления Римской империи. Просто потому что Западная Европа была Европой, а не Азией. И следствием этой европейскости как раз и являются "обособленные этнические территории" и "европейский феодализм". Сепаратизм в средневековой Европе - это стремление быть свободным. Сепаратизм в Европе - это стремление быть европейцем. Централизация в Китае - это стремление быть китайцем.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Попытки восстановления "Римской Империи" в средневековой Европе - причины неудач
Ответ #9 - 12.05.2010 :: 23:26:21
 
Интеррекс писал(а) 12.05.2010 :: 16:14:12:
Обе империи: и Византийская, и Танская были наследниками более ранних империй. Обе попытались возродить мощь древних империй: Китай в 7-м веке, Византия при Юстиниане в 6-м веке. Обе империи постепенно ослабли и в 13-м веке были уничтожены внешними завоевателями. В сущности обе империи - реакция на одно и то же явление: на варваров. И время этой реакции почти одинаковое. Обе эти реакции истощаются к 13-му столетию.


Понимаю Вашу точку зрения Смайл Но я не совсем согласен. На мой взгляд Византия это "ответвление" римской империи, а государство Тан - "воскресшая" китайская империя. Танское государство ослабло гораздо раньше 13 века - к началу десятого оно фактически перестало существовать, потом было боле 50 лет смуты, а потом империя снова "воскресла" под властью династии Сун. А уже потом Сун начали терзать кидани, чжурчжени и наконец монголы.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Попытки восстановления "Римской Империи" в средневековой Европе - причины неудач
Ответ #10 - 12.05.2010 :: 23:31:09
 
Интеррекс писал(а) 12.05.2010 :: 16:14:12:
Это явление для Китая может быть и норма, поскольку Китай- Азия, а вот для Европы - вряд ли.


В целом согласен. Китай на протяжении бОльшей части своей истории был именно империей (часто под властью иноземной династии, но имперская сущность от этого не менялась). Смуты дробили его на куски, но эти куски довольно скоро объединялись вновь. В Европе "куски" римской империи наоборот обособились и постепенно развились в национальные государства.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Попытки восстановления "Римской Империи" в средневековой Европе - причины неудач
Ответ #11 - 13.05.2010 :: 07:54:41
 
Думаю причиной тому была огромная културная разница между Китаем и кочевниками...
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Попытки восстановления "Римской Империи" в средневековой Европе - причины неудач
Ответ #12 - 13.05.2010 :: 08:08:33
 
культурная разница тут причем?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Попытки восстановления "Римской Империи" в средневековой Европе - причины неудач
Ответ #13 - 13.05.2010 :: 10:12:56
 
Попитаюсь обьяснить - дело в том, что китайская цивилизация была как бы островком света и просвещения на огромных пространствах Великой степи и нахадилась в огромном отрыве от културного уровня кочевников. Ситуация усугублялся еще и тем, что кочевники кочевали на огромных степных пространствах и,, в том числе и по этой причине, у них не появлялся тяга к оседлому образу жызни...

А в Италии и в Европе было иначе - начало, похоже, но дальше "кочевники" Европы, и так по сравнению с Китаем и "ее" кочевниками мало отстающие от римской цивилизации, быстро перешли к оседлому образу жызни и так же быстро развили свою културу, хотя и многое переняли у Рима.

Именно посему и произашло так, что на Европе Рим так и "не был собран" в едино, а Китаю удавалось добится этого...
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Попытки восстановления "Римской Империи" в средневековой Европе - причины неудач
Ответ #14 - 13.05.2010 :: 10:33:18
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 13.05.2010 :: 10:12:56:
Попитаюсь обьяснить - дело в том, что китайская цивилизация была как бы островком света и просвещения на огромных пространствах Великой степи и нахадилась в огромном отрыве от културного уровня кочевников. Ситуация усугублялся еще и тем, что кочевники кочевали на огромных степных пространствах и,, в том числе и по этой причине, у них не появлялся тяга к оседлому образу жызни...

попытка не удалась...просвещение в классическом оседлом понимании кочевникам была ни к чему
их главная забота - набеги, контроль торговых путей

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 13.05.2010 :: 10:12:56:
А в Италии и в Европе было иначе - начало, похоже, но дальше "кочевники" Европы, и так по сравнению с Китаем и "ее" кочевниками мало отстающие от римской цивилизации, быстро перешли к оседлому образу жызни и так же быстро развили свою културу, хотя и многое переняли у Рима.

и все-таки не вижу параллели для сравнений
слишком разные условия существования для сравнительного анализа
Европа еще с античности закрепила традиции государственности, поскольку банально большая часть её площади - лесная зона

в Азии же наоборот - все способствовало для развития именно кочевого образа жизни
как только какая-нить из китайских династий слишком "зажиралась" - её уничтожали
как самый яркий пример - чжурчжэньская династия Цзинь, первоначально имевшая кочевое ядро
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Попытки восстановления "Римской Империи" в средневековой Европе - причины неудач
Ответ #15 - 13.05.2010 :: 11:41:44
 
@
Dark_Ambient

Вы будете удивлены, но Вы потвердили все то, что я говорил - и о "просвещенности", и о "традиции государсвенности"...
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Попытки восстановления "Римской Империи" в средневековой Европе - причины неудач
Ответ #16 - 13.05.2010 :: 18:38:32
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5642
Пол: male
Re: Попытки восстановления "Римской Империи" в средневековой Европе - причины неудач
Ответ #17 - 15.05.2010 :: 02:58:34
 
Китай всегда сохранялся как единное целое в культурном и национальтном отношение потому что китайская писменность обединяла всю страну. Жители северного Китая  очень сильно отличаются от жителей южного. На севере кушают в основном зерновые и мясо, на юге рыба и риса. На севере родились лучшие  войны и поллитики на юге лучшие торговцы. Люди северного Китая довольно высокие и даже крепкие,  на юге маленкие, жилистые и гибкие.
Обычно столица всегда находилась на севере Китайской империи.

В Китаеесть более 10 диалектов которые очень сильно отличаются друг от друга. Например Пекин и Бейпин - имя одного и того же города на но разных наречиях. Тоже самое и Кантон и Гуанджоу - это имя одного города на разных наречиях. Чи и Ци это слово энергия
Хотя слова разных провинциях Китая сильно отличаются, то написание слов - йерглифы пишутся одинакого. Поэтому книга, закон или документ написанном на севере Китая был понятен жителям всей страны. Таким образом благодаря своей писменности жители огромного пространства могли комуницировать друг с другом не зная языка соседа  Смайл

В Европе на територии равной одной китайской провинции могут находиться несколько народов с разными языками. Не научив языка соседа ты не можеш общаться с ними.

Сегодня Брюхсельските коммиссары пытаются сколотить вокруг себя огромную империю от Португалии до Финляндии, от Эстонии до Словении. Они хотят присоединить к ней даже Турции, Косово и Армени, не говоря о лакомых кусочках как Норвегния и Швейцария.
Сейчас в Брюхселе работатаю тысячи переводчиков что бы переводить с литовского на румынского дебатов о закона о кривизны огурца или еще какого то важного документа.

Не думаю что у них получится сколотить империю .
Правда они могут попытатся отказаться от от своих языков и принять язык своих сюзеренов из США ( английский язык ) .  Тогда может и получиться какая то империя.
Другой вариант - войти как ФО ( Федеральный Округ ) в РФ ( Западный ФО ).

Если бы у Европы была общая писменность как в Китай, то сейчас не писал с ошибками на чужом мне руском языке. Просто и лехко написал бы все иеролифами и всем было понятно что написано - и эстонцу и греку и русскому и люксембургцу  Подмигивание .

Но к сожаление Европа не дорасла до этого.

( Некоторые скажут что иероглифы сложные и их трудно  запоминать. Скажу вам, что английская орфография в 100 раз тупее и сложнее самого сложного иероглифа. )
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42443
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Попытки восстановления "Римской Империи" в средневековой Европе - причины неудач
Ответ #18 - 17.05.2010 :: 07:33:45
 
Роман, ошибки проверяются элементарно и правятся тоже элементарно - способов к тому - тысячи их!

Потому, пожалуйста,
следите за своей орфографией и не отходите от сути темы
.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Попытки восстановления "Римской Империи" в средневековой Европе - причины неудач
Ответ #19 - 24.05.2010 :: 01:55:58
 
РомБ писал(а) 15.05.2010 :: 02:58:34:
Если бы у Европы была общая писменность как в Китай, то сейчас не писал с ошибками на чужом мне руском языке.


В Европе во времена римской империи тоже была общая письменность - латинский алфавит и латинский язык. Но создать единую культуру подобно китайской не удалось.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать