Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Еретические движения в средние века (Прочитано 18159 раз)
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Еретические движения в средние века
05.05.2010 :: 16:43:25
 
Смайл Начал перечитывать двухтомник Н.А.Осокина. История альбигойцев и их времени. Казань, 1869-1872. Достаточно фундаментальный и уникальный труд по ересям, написанный отечественным историком.
А интересует следующее - может ли кто нить посоветовать серьезные труды по еретическим движениями в данное время?

первоисточники тоже бы не помешали  Подмигивание
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #1 - 05.05.2010 :: 17:14:32
 
История ересей. Сборник. Сост. А.Лактионов, - М.:2007
Эткинд А. Хлыст (секты, литература и революция), - М.:1998
Нелли Р. Катары. Святые еретики, - М.:2005
Жак Мадоль. Альбигойская драма и судьбы Франции»: Евразия; 2000
З. Ольденбург. Костер Монсегюра. История альбигойских крестовых походов.: Алетейя; СПб.; 2001
Великие некроманты и обыкновенные чародеи. Сборник. происхождение неизвестно

все есть в электронке - могу поделиться  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 05.05.2010 :: 17:51:01 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #2 - 05.05.2010 :: 18:06:46
 
Дорогой Dark_Ambient, обращаюсь к вам как к человеку, интересующемуся ересью альбигойцев: не будете ли вы так любезны передать своими словами, в чем по-вашему, заключалось их учение? В литературе что-то смутно по этому поводу.
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #3 - 06.05.2010 :: 12:56:50
 
Смайл основные черты:
- критика тогдашней католической церкви - альбигойцы считали её прислужницей дьявола, начиная с папы Сильвестра II
- отрицание Догмата о Троице
- ярко выраженный дуализм, формировавшийся еще с античного гностицизма
- затворничество
- политическое влияние: графы и герцоги использовали ереси XII-XIII вв. в своих интересах
это самое основное
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #4 - 06.05.2010 :: 14:55:43
 
Ну, это на уровне учебника. Про дуализм бы поподробней - а то какая-то каша из двух миров, пленных ангелов и метампсихоза.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45014
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #5 - 17.05.2010 :: 08:36:14
 
Doderucca писал(а) 06.05.2010 :: 14:55:43:
Про дуализм бы поподробней - а то какая-то каша из двух миров, пленных ангелов и метампсихоза.


Вопрос можно сформулировать понятнее?..

Дуализм штука совершенно несложная сама по себе.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
С. Перейра
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 13
Казань
Пол: male

КГТУ им Туполева
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #6 - 17.05.2010 :: 18:39:42
 
У Могултая имеется вместительная  во многа букав подборка http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=cath
Есть также т.н. лионские и дублинские ритуалы, полистайте журнал
http://credentes.livejournal.com/8501.html
Наверх
« Последняя редакция: 17.05.2010 :: 18:52:22 от С. Перейра »  
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #7 - 17.05.2010 :: 19:03:02
 
Спасибо, дорогой С. Перейра, на досуге почитаю.

Цитата:
Дуализм штука совершенно несложная сама по себе.
Ну да, несложная... Я даже не могла понять, признавали ли альбигойцы единого Творца всего сущего, или же изначально их подразумевалось двое. Пойду новые ссылки почитаю, может пойму что наконец.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45014
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #8 - 17.05.2010 :: 19:21:11
 
Doderucca писал(а) 17.05.2010 :: 19:03:02:
признавали ли альбигойцы единого Творца всего сущего


Да. Признавали.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #9 - 17.05.2010 :: 19:49:14
 
Цитата:
Да. Признавали.
Если можно, поподробнее.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45014
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #10 - 17.05.2010 :: 19:56:25
 
Doderucca писал(а) 17.05.2010 :: 19:49:14:
Если можно, поподробнее.


А куда подробнее?..

Творец - один, Господь.

И Сатана - источник зла и обмана, которым отравлен бытийный мир.

Наличие фигуры противоположной Создателю не говорит о том, что этой фигуре поклонялись или признавали за ней возможность творения, созидания.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #11 - 17.05.2010 :: 20:21:10
 
Цитата:
Наличие фигуры противоположной Создателю не говорит о том, что этой фигуре поклонялись или признавали за ней возможность творения, созидания.
Насчет того, что не поклонялись - это, конечно, да. А вот насчет того, что не признавали "темного бога" создателем "видимого мира" - энциклопедия "Христианство" далеко не так категорична. В частности, там написано, что некоторые ответвления катаров (не знаю, относились ли к ним альбигойцы) именно так и считали.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45014
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #12 - 17.05.2010 :: 20:29:42
 
Цитата:
Возможно ли, что некоторые катары отождествляли злое начало с материей? Книга, приписываемая Препозиту из Кремоны, вкладывает в их уста слова: «дьявол создал ylem, или первичную материю мира, которую Платон называет ciste.[15] Идя далее в этом направлении, епископ-инквизитор Жак Фурнье пытается склонить легкомысленную вдову к признанию, что она слышала, как катары говорили, что дьявол возник из самого себя и сам в себе является злым началом, и что называют его hyle. Она, однако, это отрицала.


Ну так если вы сами понимаете. что катарская ересь была разнообразна и оттенками отличалась одна от другой - каких точных ответов вы ждете?..

Лично я считаю на основании прочитанных источников, которыми со мной поделился Владимир в теме "Убивайте всех...", что в основном катарская ересь внешне вовсе не была такой уж жуткой и коверкающей Писание - нужный эффект достигался не на базе глобального противоречия, ведь катары чтили и католическую версию Писания, а на искусной софистике, подтасовке цитат и интерпретации притч и слов.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #13 - 19.05.2010 :: 19:22:29
 
Цитата:
Ну так если вы сами понимаете. что катарская ересь была разнообразна и оттенками отличалась одна от другой - каких точных ответов вы ждете?..
Я спрашивала не про катаров в общем, а конкретно про альбигойцев. У них явно должна была быть единая религиозная система, во всяком случае, они действовали как единая сила.
Цитата:
Лично я считаю на основании прочитанных источников, которыми со мной поделился Владимир в теме "Убивайте всех...", что в основном катарская ересь внешне вовсе не была такой уж жуткой и коверкающей Писание - нужный эффект достигался не на базе глобального противоречия, ведь катары чтили и католическую версию Писания, а на искусной софистике, подтасовке цитат и интерпретации притч и слов.
Ну, это ваше личное мнение. Катары отрицали истинность части Ветхого Завета, стояли на базе откровеннейшего дуализма и отрицали идею спасения через крещение.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45014
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #14 - 19.05.2010 :: 20:35:37
 
Doderucca писал(а) 19.05.2010 :: 19:22:29:
. У них явно должна была быть единая религиозная система, во всяком случае, они действовали как единая сила.


Ересь на то и ересь, что разнородна.

Doderucca писал(а) 19.05.2010 :: 19:22:29:
Катары отрицали истинность части Ветхого Завета, стояли на базе откровеннейшего дуализма и отрицали идею спасения через крещение.


Слова громкие. Теперь бы цитат и прочего.

Пока будете цитировать - заедино и найдете ответ на часть своих вопросов.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #15 - 20.05.2010 :: 18:05:25
 
Простите, а каких цитат вам надобно? Про дуализм вы сами говорили. Что спасение по учению катаров возможно только через процедуру "утешения" и дальнейшую праведную жизнь - соглашаются все источники, равно как и об отрицании катарами части Ветхого Завета.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #16 - 20.05.2010 :: 18:40:31
 
Doderucca писал(а) 20.05.2010 :: 18:05:25:
соглашаются все источники

Список источников огласите, пожалуйста.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #17 - 20.05.2010 :: 18:55:36
 
катары действительно отрицают, вот только весь Ветхий Завет, утверждая, что к христианству он не имеет отношения
буквально сегодня прочел сей пассаж у Л.П.Карсавина, ссылавшегося при этом на донесения инквизиции
тем не менее катары катарам рознь - итальянская версия отличается от французской - учение их было крайне размыто и частенько менялось в зависимости от ситуации
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45014
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #18 - 20.05.2010 :: 18:55:53
 
Zealot писал(а) 17.05.2010 :: 20:29:42:
катарская ересь внешне вовсе не была такой уж жуткой и коверкающей Писание - нужный эффект достигался не на базе глобального противоречия, ведь катары чтили и католическую версию Писания, а на искусной софистике, подтасовке цитат и интерпретации притч и слов.


Doderucca писал(а) 20.05.2010 :: 18:05:25:
Простите, а каких цитат вам надобно? Про дуализм вы сами говорили. Что спасение по учению катаров возможно только через процедуру "утешения" и дальнейшую праведную жизнь - соглашаются все источники, равно как и об отрицании катарами части Ветхого Завета


Doderucca писал(а) 17.05.2010 :: 19:03:02:
Я даже не могла понять, признавали ли альбигойцы единого Творца всего сущего, или же изначально их подразумевалось двое. Пойду новые ссылки почитаю, может пойму что наконец.


Я теряю нить беседы?

Писание катары признавали и их "откровеннейший" дуализм проистекает из интерпретаций текста Писания.

Как и всё остальное в их учении - он строится на интерпретации священных текстов.

Своего "с потолка" катары добавили крайне мало.

Опровергните - цитируйте, Христа ради.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45014
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #19 - 20.05.2010 :: 18:56:51
 
Dark_Ambient писал(а) 20.05.2010 :: 18:55:36:
катары действительно отрицают, вот только весь Ветхий Завет


Однако же часть их успешно пользовалась цитатами из Ветхого. Смайл
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Страниц: 1 2 
Печать