Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Еретические движения в средние века (Прочитано 12649 раз)
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3992
Россия
Пол: male
Еретические движения в средние века
05.05.2010 :: 16:43:25
 
Смайл Начал перечитывать двухтомник Н.А.Осокина. История альбигойцев и их времени. Казань, 1869-1872. Достаточно фундаментальный и уникальный труд по ересям, написанный отечественным историком.
А интересует следующее - может ли кто нить посоветовать серьезные труды по еретическим движениями в данное время?

первоисточники тоже бы не помешали  Подмигивание
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #1 - 05.05.2010 :: 17:14:32
 
История ересей. Сборник. Сост. А.Лактионов, - М.:2007
Эткинд А. Хлыст (секты, литература и революция), - М.:1998
Нелли Р. Катары. Святые еретики, - М.:2005
Жак Мадоль. Альбигойская драма и судьбы Франции»: Евразия; 2000
З. Ольденбург. Костер Монсегюра. История альбигойских крестовых походов.: Алетейя; СПб.; 2001
Великие некроманты и обыкновенные чародеи. Сборник. происхождение неизвестно

все есть в электронке - могу поделиться  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 05.05.2010 :: 17:51:01 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #2 - 05.05.2010 :: 18:06:46
 
Дорогой Dark_Ambient, обращаюсь к вам как к человеку, интересующемуся ересью альбигойцев: не будете ли вы так любезны передать своими словами, в чем по-вашему, заключалось их учение? В литературе что-то смутно по этому поводу.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3992
Россия
Пол: male
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #3 - 06.05.2010 :: 12:56:50
 
Смайл основные черты:
- критика тогдашней католической церкви - альбигойцы считали её прислужницей дьявола, начиная с папы Сильвестра II
- отрицание Догмата о Троице
- ярко выраженный дуализм, формировавшийся еще с античного гностицизма
- затворничество
- политическое влияние: графы и герцоги использовали ереси XII-XIII вв. в своих интересах
это самое основное
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #4 - 06.05.2010 :: 14:55:43
 
Ну, это на уровне учебника. Про дуализм бы поподробней - а то какая-то каша из двух миров, пленных ангелов и метампсихоза.
Наверх
 
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30225
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #5 - 17.05.2010 :: 08:36:14
 
Doderucca писал(а) 06.05.2010 :: 14:55:43:
Про дуализм бы поподробней - а то какая-то каша из двух миров, пленных ангелов и метампсихоза.


Вопрос можно сформулировать понятнее?..

Дуализм штука совершенно несложная сама по себе.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
С. Перейра
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 13
Казань
Пол: male

КГТУ им Туполева
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #6 - 17.05.2010 :: 18:39:42
 
У Могултая имеется вместительная  во многа букав подборка http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=cath
Есть также т.н. лионские и дублинские ритуалы, полистайте журнал
http://credentes.livejournal.com/8501.html
Наверх
« Последняя редакция: 17.05.2010 :: 18:52:22 от С. Перейра »  
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #7 - 17.05.2010 :: 19:03:02
 
Спасибо, дорогой С. Перейра, на досуге почитаю.

Цитата:
Дуализм штука совершенно несложная сама по себе.
Ну да, несложная... Я даже не могла понять, признавали ли альбигойцы единого Творца всего сущего, или же изначально их подразумевалось двое. Пойду новые ссылки почитаю, может пойму что наконец.
Наверх
 
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30225
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #8 - 17.05.2010 :: 19:21:11
 
Doderucca писал(а) 17.05.2010 :: 19:03:02:
признавали ли альбигойцы единого Творца всего сущего


Да. Признавали.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #9 - 17.05.2010 :: 19:49:14
 
Цитата:
Да. Признавали.
Если можно, поподробнее.
Наверх
 
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30225
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #10 - 17.05.2010 :: 19:56:25
 
Doderucca писал(а) 17.05.2010 :: 19:49:14:
Если можно, поподробнее.


А куда подробнее?..

Творец - один, Господь.

И Сатана - источник зла и обмана, которым отравлен бытийный мир.

Наличие фигуры противоположной Создателю не говорит о том, что этой фигуре поклонялись или признавали за ней возможность творения, созидания.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #11 - 17.05.2010 :: 20:21:10
 
Цитата:
Наличие фигуры противоположной Создателю не говорит о том, что этой фигуре поклонялись или признавали за ней возможность творения, созидания.
Насчет того, что не поклонялись - это, конечно, да. А вот насчет того, что не признавали "темного бога" создателем "видимого мира" - энциклопедия "Христианство" далеко не так категорична. В частности, там написано, что некоторые ответвления катаров (не знаю, относились ли к ним альбигойцы) именно так и считали.
Наверх
 
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30225
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #12 - 17.05.2010 :: 20:29:42
 
Цитата:
Возможно ли, что некоторые катары отождествляли злое начало с материей? Книга, приписываемая Препозиту из Кремоны, вкладывает в их уста слова: «дьявол создал ylem, или первичную материю мира, которую Платон называет ciste.[15] Идя далее в этом направлении, епископ-инквизитор Жак Фурнье пытается склонить легкомысленную вдову к признанию, что она слышала, как катары говорили, что дьявол возник из самого себя и сам в себе является злым началом, и что называют его hyle. Она, однако, это отрицала.


Ну так если вы сами понимаете. что катарская ересь была разнообразна и оттенками отличалась одна от другой - каких точных ответов вы ждете?..

Лично я считаю на основании прочитанных источников, которыми со мной поделился Владимир в теме "Убивайте всех...", что в основном катарская ересь внешне вовсе не была такой уж жуткой и коверкающей Писание - нужный эффект достигался не на базе глобального противоречия, ведь катары чтили и католическую версию Писания, а на искусной софистике, подтасовке цитат и интерпретации притч и слов.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #13 - 19.05.2010 :: 19:22:29
 
Цитата:
Ну так если вы сами понимаете. что катарская ересь была разнообразна и оттенками отличалась одна от другой - каких точных ответов вы ждете?..
Я спрашивала не про катаров в общем, а конкретно про альбигойцев. У них явно должна была быть единая религиозная система, во всяком случае, они действовали как единая сила.
Цитата:
Лично я считаю на основании прочитанных источников, которыми со мной поделился Владимир в теме "Убивайте всех...", что в основном катарская ересь внешне вовсе не была такой уж жуткой и коверкающей Писание - нужный эффект достигался не на базе глобального противоречия, ведь катары чтили и католическую версию Писания, а на искусной софистике, подтасовке цитат и интерпретации притч и слов.
Ну, это ваше личное мнение. Катары отрицали истинность части Ветхого Завета, стояли на базе откровеннейшего дуализма и отрицали идею спасения через крещение.
Наверх
 
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30225
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #14 - 19.05.2010 :: 20:35:37
 
Doderucca писал(а) 19.05.2010 :: 19:22:29:
. У них явно должна была быть единая религиозная система, во всяком случае, они действовали как единая сила.


Ересь на то и ересь, что разнородна.

Doderucca писал(а) 19.05.2010 :: 19:22:29:
Катары отрицали истинность части Ветхого Завета, стояли на базе откровеннейшего дуализма и отрицали идею спасения через крещение.


Слова громкие. Теперь бы цитат и прочего.

Пока будете цитировать - заедино и найдете ответ на часть своих вопросов.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #15 - 20.05.2010 :: 18:05:25
 
Простите, а каких цитат вам надобно? Про дуализм вы сами говорили. Что спасение по учению катаров возможно только через процедуру "утешения" и дальнейшую праведную жизнь - соглашаются все источники, равно как и об отрицании катарами части Ветхого Завета.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #16 - 20.05.2010 :: 18:40:31
 
Doderucca писал(а) 20.05.2010 :: 18:05:25:
соглашаются все источники

Список источников огласите, пожалуйста.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3992
Россия
Пол: male
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #17 - 20.05.2010 :: 18:55:36
 
катары действительно отрицают, вот только весь Ветхий Завет, утверждая, что к христианству он не имеет отношения
буквально сегодня прочел сей пассаж у Л.П.Карсавина, ссылавшегося при этом на донесения инквизиции
тем не менее катары катарам рознь - итальянская версия отличается от французской - учение их было крайне размыто и частенько менялось в зависимости от ситуации
Наверх
 
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30225
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #18 - 20.05.2010 :: 18:55:53
 
Zealot писал(а) 17.05.2010 :: 20:29:42:
катарская ересь внешне вовсе не была такой уж жуткой и коверкающей Писание - нужный эффект достигался не на базе глобального противоречия, ведь катары чтили и католическую версию Писания, а на искусной софистике, подтасовке цитат и интерпретации притч и слов.


Doderucca писал(а) 20.05.2010 :: 18:05:25:
Простите, а каких цитат вам надобно? Про дуализм вы сами говорили. Что спасение по учению катаров возможно только через процедуру "утешения" и дальнейшую праведную жизнь - соглашаются все источники, равно как и об отрицании катарами части Ветхого Завета


Doderucca писал(а) 17.05.2010 :: 19:03:02:
Я даже не могла понять, признавали ли альбигойцы единого Творца всего сущего, или же изначально их подразумевалось двое. Пойду новые ссылки почитаю, может пойму что наконец.


Я теряю нить беседы?

Писание катары признавали и их "откровеннейший" дуализм проистекает из интерпретаций текста Писания.

Как и всё остальное в их учении - он строится на интерпретации священных текстов.

Своего "с потолка" катары добавили крайне мало.

Опровергните - цитируйте, Христа ради.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30225
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Еретические движения в средние века
Ответ #19 - 20.05.2010 :: 18:56:51
 
Dark_Ambient писал(а) 20.05.2010 :: 18:55:36:
катары действительно отрицают, вот только весь Ветхий Завет


Однако же часть их успешно пользовалась цитатами из Ветхого. Смайл
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Страниц: 1 2 
Печать