Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
И опять Гавгамелы - греко-римские источники и... правда. (Прочитано 17663 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: И опять Гавгамелы - греко-римские источники и... правда.
Ответ #20 - 17.02.2010 :: 20:39:22
 
Цитата:
Ну там несколько источников, и потом более "реальную" историю ( не без недочетов ) писал Арриан ,и поэтому я полагаю что цифры которые он указывал, не подвержены сомнению с моей точки зрения ( за исключением миллиона персов ).Арриан опирался на рассказы генералов Александра.


Больше всего лгут... после охоты и войны. Именно кокраз и по той причине, что источником Ариана были приблеженные Александра, я бы не доверил данным Арриана, особенно если они явно нелогичны.
   
Цитата:
Дак вот и получается что армия персов превосходила армию Александра численностью в 2 - 3 раза иначе как могли так хорошо обученные и грозные "железные фаланги" Александра потерять столько народу в битвах с персами.


Ну, все не совсем Так - было 250.000, после трех тяжелых бытв, других походов и похода на Индию, после оставления необхадимого минимума горнизонных сил через 10 лет войны 250.000 становится 130.000-ом - ИМХО, все верно Подмигивание
Наверх
 
Сайгон
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 17
Re: И опять Гавгамелы - греко-римские источники и... правда.
Ответ #21 - 17.02.2010 :: 21:22:23
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.02.2010 :: 20:39:22:
Больше всего лгут... после охоты и войны. Именно кокраз и по той причине, что источником Ариана были приблеженные Александра, я бы не доверил данным Арриана, особенно если они явно нелогичны


Интересно, а кому же тогда верить, как не тем людям которые участвовали во всем этом, и потом они же все писали про Александра после его смерти, врать им выгоды не было никакой. Тем более Птолемей стал царем и как говорится положение обязывало его говорить правду.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: И опять Гавгамелы - греко-римские источники и... правда.
Ответ #22 - 17.02.2010 :: 21:29:17
 
Не думаю, что: "положение царя" обязывает говорить правду - это Вам не кино "Александр", где Птоломей предтавлен этаки старцем-мудрецом. Кроме того, помните, даже там в концовке он немножко переврал...

Дело в том, что в таких вопросах нужно комплексно анализировать ситуацию, а порой и прибегать к помощи других отрацлей науки. Это легкий путь, взять и повторить первоисточники... но стоит ли так поступить??

Кажется вне сомнении, что вся Греция могла выставить 100 процентно много воинов, чем "какие-то жалкие" 50.000, по первоисточникам. И кажется опять ясно, что последующые 120.000 и 130.000, особенно после трех кровавых битв, не могли взятся с воздуха...
Наверх
 
Сайгон
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 17
Re: И опять Гавгамелы - греко-римские источники и... правда.
Ответ #23 - 17.02.2010 :: 21:37:57
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.02.2010 :: 21:29:17:
Не думаю, что: "положение царя" обязывает говорить правду - это Вам не кино "Александр", где Птоломей предтавлен этаки старцем-мудрецом. Кроме того, помните, даже там в концовке он немножко переврал.


Я понимаю что это не кино, несмотря на то что "положение царя" не обязывает говорить только правду, я не вижу повода или смысла  врать Птолемею, если по вашему Птолемей соврал то ради чего он это сделал ?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.02.2010 :: 21:29:17:
Кажется вне сомнении, что вся Греция могла выставить 100 процентно много воинов, чем "какие-то жалкие" 50.000, по первоисточникам. И кажется опять ясно, что последующые 120.000 и 130.000, особенно после трех кровавых битв, не могли взятся с воздуха


Конечно не могли взяться с воздуха, они взялись с покоренных земель  Смайл
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: И опять Гавгамелы - греко-римские источники и... правда.
Ответ #24 - 17.02.2010 :: 23:48:33
 
А лгал скорее не Птоломей, а те, кто переписивал военные донесение штаба Алика. А фишка проста - чтоб показать "какие греки крутые парни, какие эти персы трусы  рабы"... и обосновать и подталкнуть Запад на делнейшое завоевание Востока. Правду-то Ахеменидов мы некогда не узнаем...

Говорите с покаренных земель?? Значит по Вашему солдати из "поакренных земель" численно превасхадили греков в армии Алика, в его 120.000-ом и в 130.000-ом?? А ведь он еще и вынужден был держать горнизоны, а те должны были быть из своих...

Думаю это сказка, солдаты с покаренных земель. Они, кончено, были, но их обее количевство не могло быть в качевственном составе, а то это "союзники" повернули бы оружие против Македонца. Сами судите, начал поход с 50.000, в трех битвах, в походах и особенно в индийском походе понес тяжелые потери и после этого собрал 130.000 - сколько же должны были составить сами греки в этом 130.000-ом, с учетом всего этого и горнизонов?? 20.000? 30.000? Да ведь тогда осталное войско, "союзники" просто задушили бы их...

Нет, не вяжется, так не бывает... Озадачен
Наверх
 
Сайгон
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 17
Re: И опять Гавгамелы - греко-римские источники и... правда.
Ответ #25 - 18.02.2010 :: 12:57:30
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.02.2010 :: 23:48:33:
А лгал скорее не Птоломей, а те, кто переписивал военные донесение штаба Алика. А фишка проста - чтоб показать "какие греки крутые парни, какие эти персы трусырабы"... и обосновать и подталкнуть Запад на делнейшое завоевание Востока. Правду-то Ахеменидов мы некогда не узнаем...


Описывал их Арриан и смысла подталкивать кого либо на завоевание Востока у него не было, во время когда жил Аррина  господствовал тогда уже Рим, и вряд ли они стали бы слушать его.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.02.2010 :: 23:48:33:
Говорите с покаренных земель?? Значит по Вашему солдати из "поакренных земель" численно превасхадили греков в армии Алика, в его 120.000-ом и в 130.000-ом?? А ведь он еще и вынужден был держать горнизоны, а те должны были быть из своих...


Они могли быть равны числу тех же греко - македонцев, ведь армия в 130 тысяч человек составляла уже после Индии ( когда он готовился идти на Запад ), и потом разве греки оставленные в основанных Алексом городах, при восстании персов стояли бы молча и смотрели как их убивают ( да и по моему они боялись Александра и его армию, иначе восстания были бы частым явлением, де еще некоторые народы считали его освободителем от гнета персов ) , так что помоему никакого восстания и быть не могло, это просто смешно  Смайл

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.02.2010 :: 23:48:33:
Думаю это сказка, солдаты с покаренных земель. Они, кончено, были, но их обее количевство не могло быть в качевственном составе, а то это "союзники" повернули бы оружие против Македонца. Сами судите, начал поход с 50.000, в трех битвах, в походах и особенно в индийском походе понес тяжелые потери и после этого собрал 130.000 - сколько же должны были составить сами греки в этом 130.000-ом, с учетом всего этого и горнизонов?? 20.000? 30.000? Да ведь тогда осталное войско, "союзники" просто задушили бы их...


Ну в Индийском походе он потерял не так много людей, большее количество он потерял когда пошел в Вавилон через Гедрозийскую пустыню, и потом пока он воевал, в объединенной Греции и городах в которых он заселял греко - македонцев подрастало новое поколение юношей, а после возвращения в Вавилон армия формировалась из населения Малоазийских городов в том числе.
   
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: И опять Гавгамелы - греко-римские источники и... правда.
Ответ #26 - 19.02.2010 :: 08:30:07
 
Цитата:
Описывал их Арриан и смысла подталкивать кого либо на завоевание Востока у него не было, во время когда жил Аррина  господствовал тогда уже Рим, и вряд ли они стали бы слушать его.


Ну, думаю не совсем верно - Рим всегда был заинтересован в завоевании Востока и все это римлянам очень нужно. кстати, ситуация не изменилась и в наше время и именно поэтому и западные историки всячески поддержывают сей миф...

Цитата:
Они могли быть равны числу тех же греко - македонцев,


То есть 60.000 греков и 60.000 персов? Вы в это верите?? Ужас Представляете что бы вдруг началось, появись хотя бы один Лже-Дарий??!!

Цитата:
ведь армия в 130 тысяч человек составляла уже после Индии ( когда он готовился идти на Запад ),


И что? тем хуже для Александра.

Цитата:
и потом разве греки оставленные в основанных Алексом городах, при восстании персов стояли бы молча и смотрели как их убивают


Вот, мы подходим к истине - значет боеспособных греков было все же больше, чем мы привикли думать.

Цитата:
( да и по моему они боялись Александра и его армию, иначе восстания были бы частым явлением, де еще некоторые народы считали его освободителем от гнета персов ) ,


Это всего-то греческая легенда. Греция была не лучше Персии, а государственый гнет там был развит не хуже. Мы все ориентируемся тезисом "Светлая Греция, темная Персия", что в многом основана на традиционном евроцентризме, которое трубится вот уже 300 лет...

Цитата:
Ну в Индийском походе он потерял не так много людей, большее количество он потерял когда пошел в Вавилон через Гедрозийскую пустыню,


Неважно, потерял в боях или в пустыне - важно, для данной темы, что потерял...

Цитата:
и потом пока он воевал, в объединенной Греции и городах в которых он заселял греко - македонцев подрастало новое поколение юношей, а после возвращения в Вавилон армия формировалась из населения Малоазийских городов в том числе.


Да ладно, и Вы верите в этот "демографический взрыв" - этаки греки родились из неоткуда??!! Вам нужно фактами доказать это утверждение. Что же до малоазийских городов, да, они приняли участие в делах Алика - и в том исле и за счет них он должен был иметь армию не в какие-то 50.000, а существенно выше...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: И опять Гавгамелы - греко-римские источники и... правда.
Ответ #27 - 19.02.2010 :: 08:35:08
 
можно краткий список источников по теме с упоминанием численности войск Дария и Александра?
а то мне кажется спор опять идет лишь на псевдологических рассуждениях, имеющих мало отношения к истории
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: И опять Гавгамелы - греко-римские источники и... правда.
Ответ #28 - 19.02.2010 :: 08:37:49
 
@
Dark_Ambient

Основные источники единогласны в принципе - войско Алика исчесляется в размере до 50.000, войско же Дарии от "больше милиона" (Арриан) до ок. 240.000 (Руф)...

Думаю в данном вопросе нужно все логически смоделировать, а не слепо доверять источникам. Кстатим, лично я данные Руфа склонен воспринимать всерез...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: И опять Гавгамелы - греко-римские источники и... правда.
Ответ #29 - 19.02.2010 :: 09:19:08
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 19.02.2010 :: 08:37:49:
Основные источники единогласны в принципе - войско Алика исчесляется в размере до 50.000, войско же Дарии от "больше милиона" (Арриан) до ок. 240.000 (Руф)...

Смайл ну а может все-таки лучше привести цитаты из источников с указанием стран и др?
а  то вы в одном случае источникам не доверяете (в данной теме), в другом - сомнительным сообщениям Юлиана 1237 года вы верите
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: И опять Гавгамелы - греко-римские источники и... правда.
Ответ #30 - 19.02.2010 :: 09:21:51
 
@
Dark_Ambient

Я бы с удаволствием, но на даннуй момент это для меня технически сделать очень трудно...
Наверх
 
Сайгон
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 17
Re: И опять Гавгамелы - греко-римские источники и... правда.
Ответ #31 - 19.02.2010 :: 10:51:52
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 19.02.2010 :: 08:30:07:
То есть 60.000 греков и 60.000 персов? Вы в это верите?? Ужас Представляете что бы вдруг началось, появись хотя бы один Лже-Дарий??!!


Ну во-первых он не появился  Смайл во-вторых начальниками отрядов ставились люди которым Алекс доверял ( командовали так сказать иностранными войсками люди, которые сами были родом с тех земель с которых и отряд, которым он командовал ) и потом не персами едиными собиралась его армия.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 19.02.2010 :: 08:30:07:
Вот, мы подходим к истине - значет боеспособных греков было все же больше, чем мы привикли думать.


Их было больше потому, что города заселялись не только солдатами  но и мирным населением которое пожелало жить в новых городах.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 19.02.2010 :: 08:30:07:
Да ладно, и Вы верите в этот "демографический взрыв" - этаки греки родились из неоткуда??!! Вам нужно фактами доказать это утверждение. Что же до малоазийских городов, да, они приняли участие в делах Алика - и в том исле и за счет них он должен был иметь армию не в какие-то 50.000, а существенно выше...


Как ниоткуда  Озадачен вы не знаете откуда появляются дети  Смайл, судя по вашему ответу получается когда Алекс ушел на Восток в городах не было ни детей, ни юношей которые со временем могли пополнять армию Алекса, и всем было запрещено рожать новых "солдатиков"  Смайл ??? 

Dark_Ambient писал(а) 19.02.2010 :: 08:35:08:
можно краткий список источников по теме с упоминанием численности войск Дария и Александра?
а то мне кажется спор опять идет лишь на псевдологических рассуждениях, имеющих мало отношения к истории


Войско Александра на начало похода
"(3) С наступлением весны Александр отправился к Геллеспонту, поручив управление Македонией и эллинами Антипатру; вел он с собою пеших, легковооруженных и лучников немного больше 30000, а всадников свыше 5000. Дорога его лежала мимо Керкинидского озера в направлении к Амфиполю и устьям реки Стримона." - (Арриан, книга первая, страница 11) 

А здесь описывается войско Дария перед битвой у Гавгамел.
"(3) На помощь Дарию пришли инды, соседи бактрийцев, сами бактрийцы и согдиане. Предводительствовал ими всеми Бесс, сатрап бактрийской земли. Шли с ними и саки, — это скифское племя из тех скифов, которые живут в Азии, — они не подчинялись Бессу, а были непосредственными союзниками Дария. Предводительствовал ими Мавак; были это наездники, стрелявшие из лука. (4) Барсаент, сатрап Арахозии, привел арахотов и так называемых горных индов; Сатибарзан, сатрап Арии, привел ариев. Парфян, гирканов и тапуров — это все конники — привел Фратаферн. Мидянами командовал Атропат; с мидянами вместе были кадусии, албаны и сакесины. (5) Людьми с побережья Красного моря распоряжались Оронтобат, Ариобарзан и Орксин. У сусианов и уксиев командиром был Оксафр, сын Абулита. Бупар вел вавилонян; с вавилонянами были вместе «выселенцы», карийцы и ситакены. Над армянами начальствовал и Оронт и Мифравст, над каппадокийцами — Ариак. (6) Сирийцев из Келесирии и Междуречья вел Мазей. Говорят, что в войске у Дария было до 40000 конницы, до 1000000 пехоты, 200 колесниц с косами и небольшое число слонов: голов 15, которых привели с собой инды с этого берега Инда. " (Арриан, книга третья, страница 8).

Но я все таки не доверяю одному показателю в 1 миллион пехоты, это конечно было невозможно по тем временам, но я думаю пехота персов превышала пехоту македонцев в 5 - 6 раз. 
Наверх
« Последняя редакция: 19.02.2010 :: 11:01:43 от Сайгон »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: И опять Гавгамелы - греко-римские источники и... правда.
Ответ #32 - 19.02.2010 :: 12:44:40
 
Цитата:
Ну во-первых он не появился  Смайл


Были бы условия, появился бы...

Цитата:
во-вторых начальниками отрядов ставились люди которым Алекс доверял ( командовали так сказать иностранными войсками люди, которые сами были родом с тех земель с которых и отряд, которым он командовал )


И что? Были бы условия, не подавили бы греки в том числе и числом, все эти "союзники" "перестреляли" бы своих командиров и подняли бы флаг борбы...

Цитата:
и потом не персами едиными собиралась его армия.


Нууу... в армии Ахеменидов примерно 50 процентов составляли персы, 25 процентов - мидяне (их практическо можно причислить к персам), 15 процентов - армяне, осталные проценты делятся на другеи народы... Как видите, мидян и персов при случае достаточно, не говаря уже о том, что осталась еще незаваеванная Армения-  царство Великий Айк с своим как минимум 60.000-им...

Цитата:
Их было больше потому, что города заселялись не только солдатами  но и мирным населением которое пожелало жить в новых городах.


Да, но помните о чем мы говорили - мирное население не пригодно для боя. Именно поэтому и я сказал только про боеспособных мужиков - а это в лучшем случае 10 процентов от всего населения...

Цитата:
Как ниоткуда  Озадачен вы не знаете откуда появляются дети  Смайл, судя по вашему ответу получается когда Алекс ушел на Восток в городах не было ни детей, ни юношей которые со временем могли пополнять армию Алекса, и всем было запрещено рожать новых "солдатиков"  Смайл ??? 


Думаю не все так просто - этих юношей не могло быть столько много, если брать ниже 16 лет. А новые "роды" в многом затруднены - отцы-то воююут и нет того, кто бы "полубил маму солдатиков" Смех Или мы должны признать, что гречанки, когда их славные мужя грелись солнешком Гедрозии, погаловно изменяли своим мужям??!! Подмигивание

Спасибо за данные - ну милион пехоты персов автоматически отпадает, это ясно изначално...

Про осталное - Вы думаете 30.000 это реалное цыфра для Греции?? Да Выс мотрите хотя бы на карту и плюсуете мобилизационый потенциал всей Греции??!!

Мужики, не знаю как Вы, но я в это не верю... Со сжатыми губами
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: И опять Гавгамелы - греко-римские источники и... правда.
Ответ #33 - 19.02.2010 :: 12:55:05
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 19.02.2010 :: 12:44:40:
Про осталное - Вы думаете 30.000 это реалное цыфра для Греции?? Да Выс мотрите хотя бы на карту и плюсуете мобилизационый потенциал всей Греции??!!

вы с опорой на конкретные данные источников и демографические подсчеты, опубликованные в Сети, можете возразить?
как бэ именно с обработки данных источников можно начать хоть какой-то анализ армии
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: И опять Гавгамелы - греко-римские источники и... правда.
Ответ #34 - 19.02.2010 :: 21:21:01
 
@
Dark_Ambient

Я Вас прекрасно понимаю и Вы имеете все права так говарить. Но эти исследования у меня еще впереди - пока же мне в многом интересно Ваше мнение. Одно думаю одназначно - 30.000 мало для всей Греции. Или в противном случае мы должны поставить под сомнения и другие численные данные, например, данные про армию Великого Айка (как правило ок. 100.000) и сопределных стран. А ведь вся Греция как минимум была не менше Великого Айка.

Кстати, а сколько проживало в Греции и в Малой Азии греков в общем и сколько процентов учавствовало в этих событиях по Вашему?
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать