Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Х\ф "Царь". Ваше мнение. (Прочитано 26963 раз)
Белый лис
Продвигающийся
**
Вне Форума


Errare humanum est...

Сообщений: 38
Ярославль
Пол: male
Х\ф "Царь". Ваше мнение.
03.01.2010 :: 22:36:49
 
Интересно мнение думающих людей об этом фильме. Фильм серьезный, заставляющий думать. Сам до конца не сформировал свое мнение на этот счет. На ваш взгляд, насколько достоверно отображена сущность Ивана IV в фильме?
Наверх
 
Темижбек
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 520
Пол: male
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #1 - 03.01.2010 :: 23:27:02
 
Насчет достоверности образа рассуждать сложно, даже по моему бессмысленно, слишком велик временной разрыв.  Можно скорее говорить о оценке режисуры, сценария, актерской работы, оценке зрительской и оценке профессиональной.
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #2 - 03.01.2010 :: 23:51:32
 
Для меня вся соль фильма (нет, ну я конечно несколько утрирую) ву одной фразе "Как человек то я грешен, но как государь-праведен"! Когда мы говорим о таких личностях как Иван Грозный, Петр I, Сталин эта формула, на мой взгляд, подходит идеально. Великолепная режиссура и гениальная актерская игра Моменко!
Наверх
 
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #3 - 04.01.2010 :: 16:14:28
 
khvo писал(а) 03.01.2010 :: 23:51:32:
гениальная актерская игра Моменко

Мамонова!
Оценивать исторический фильм очень тяжело. С художественной точки зрения фильм может быть гениален, а с исторической - вранье (вариант - авторская точка зрения).
Иван Грозный укреплял собственную власть и гнобил всех кто ему противодействовал.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #4 - 04.01.2010 :: 16:33:45
 
alex-rumata писал(а) 04.01.2010 :: 16:14:28:
Иван Грозный укреплял собственную власть и гнобил всех кто ему противодействовал.

Есть хорошая работа В.В. Шапошника "Иван Грозный. Первый русский царь". СПб., 2006.

Приведу основные тезисы автора по поводу репрессий:
"В середине 1550-х годов царь был уверен в ненадежности и многих бояр, и своих ближайших советников, от которых «чаял прямой службы». На все это наложились и какие-то противоречия по вопросам внешней политики. С началом Ливонской войны Грозный стал считать, что именно «злобесные претыкания» бояр и сторонников Сильвестра и Адашева не позволили добиться того, чтобы «вся Германия была за православием». По словам Ивана IV, любые болезни у царских детей и жены Сильвестр объявлял Божиим гневом за войну с Ливонией. Возможно, Грозный и преувеличивал. Так, Адашев, один из руководителей внешней политики, последовательно на переговорах проводил линию на подчинение Ордена. Его брат Данила активно участвовал в военных действиях в Прибалтике. Другое дело, что после того, как стала ясна неизбежность вмешательства других держав в конфликт, деятели Рады, вероятно, предлагали пойти на уступки. В глазах же царя, на А. Адашеве лежала непосредственная вина за неудачу в недопущении вмешательства Литвы в Ливонскую войну и за полугодовое перемирие, предоставленное Ордену по просьбе датских послов...
Истоки конфликта царя с боярами крылись в событиях 1550-х годов, а в 1564 г. он принял острую форму. Царь был уверен в том, что его окружают предатели, не желающие подчиниться установленной Богом его власти. Сложившиеся у него взгляды на свое место в стране столкнулись с другими взглядами и с практикой, установившейся в 50-е годы. Оказалось, царь не может просто удалить или уничтожить лиц, вызвавших неудовольствие, так как вся русская элита была связана множеством семейных, родственных, служебных связей – «все эти князья, великие бояре-правители, дьяки, подьячие, чиновники и все приказчики были связаны и сплетены один с другим, как звенья одной цепи». В таких условиях тронуть одного – означало тронуть многих, что вело лишь к обострению ситуации внутри правящей верхушки. Протест против репрессий, нарушавших традиции, оказался для царя сигналом о том, что править по-старому, традиционным способом, невозможно и оставаться в старом окружении, которое пропитано, с точки зрения Грозного, изменой.
Источники позволяют сделать вывод о том, что изменники действительно были… Аристократов не устраивали порядки единоличного управления, которые пытался ввести царь...
Причины разгрома Новгорода надо видеть в росте недовольства местного общества продолжавшейся Ливонской войной, которая была невыгодна влиятельным слоям населения (в том числе и духовенства). В таких условиях вполне вероятно оживление оппозиционных настроений. Вылились ли эти настроения в настоящий заговор – неизвестно, но для Грозного любое недовольство было равнозначно измене, что требовало принятия самых решительных и жестких мер.
"

То есть причины репрессий были разными, и одна из них, действительно, состояла в том, что Иван Грозный столкнулся с попытками противодействия укреплению самодержавия.
Наверх
 
Темижбек
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 520
Пол: male
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #5 - 04.01.2010 :: 23:14:31
 
khvo писал(а) 03.01.2010 :: 23:51:32:
Для меня вся соль фильма (нет, ну я конечно несколько утрирую) ву одной фразе "Как человек то я грешен, но как государь-праведен"! Когда мы говорим о таких личностях как Иван Грозный, Петр I, Сталин эта формула, на мой взгляд, подходит идеально.


П. Лунгин "Грозный в нашем фильме произносит фразу, которую я взял из его письма: «Как человек, я грешен, как царь - праведен». Мне показалось, что именно этот подход вызвал неприятие митрополита Филиппа, который считал, что заповеди Божии - и над царями тоже. .... Россия управляется не историей и даже не политической мыслью, а мифами. Один из главных русских мифов заключается в том, что жестокие правители, тираны - это и есть лучший вариант для нас. И что прогресс в России может достигаться только большой кровью. Мне кажется, этот миф необходимо пересмотреть и по возможности развенчать. Цель фильма «Царь» - к мифу об Иване Грозном, о «твердой руке» добавить миф о митрополите Филиппе. Русская история всегда развивалась так, что на каждого Грозного находился свой Филипп."
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #6 - 04.01.2010 :: 23:51:46
 
alex-rumata писал(а) 04.01.2010 :: 16:14:28:
Мамонова!



СмущённыйПростите великодушно! Чего не напишешь вечером-то! Печаль Смущённый
Наверх
 
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #7 - 13.01.2010 :: 22:49:24
 
Мне фильм в общем понравился. Как произведение искусства и как попытка трактовки поведения исторической личности. Царь Иван Грозный в фильме кажется мне человеком с раздвоенной личностью.
Наверх
 

...
Темижбек
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 520
Пол: male
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #8 - 13.01.2010 :: 23:40:17
 
Vosined писал(а) 13.01.2010 :: 22:49:24:
Царь Иван Грозный в фильме кажется мне человеком с раздвоенной личностью


В клиническое описание образ сыграный Мамоновым не вполне  укладывается. Скорее шизофрения.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #9 - 14.01.2010 :: 11:58:40
 
Как историку, мне было интересно, с какой позиции изобразят Ивана Грозного и сложный период опричнины.
Но... я была очень удивлена, что основная мысль фильма - не Иван Грозный, не его эпоха. Это вообще фильм не исторический, а ПОЛИТИЧЕСКИЙ. Заставляет задуматься о судьбе государства, о предназначении государя (=власти!!!), об отношения власти (=государства) к народу и т.п.

Просто ввела в стопор последняя фраза Ивана: "А народ то где?" Сидит один, в темноте, вокруг костры - сцена апокалипсиса. В этом вся основная мысль фильма: Политик, задумайся что ты делаешь, и во имя кого?

Но... Лунгин на то и гений, что сделал фильм замечательным: великолепная игра актеров, исторически достоверны декорации, костюмы, поведение и мировоззрение людей. Каждую мелочь продумал. Там каждая деталь - символ, имеющий тайный смысл и дополняет мысль автора.

Видно, что Лунгин внимательным образом ознакомился с философскими трудами Ивана Грозного. Узнал его мысли по поводу понятия "власти", "государь", "народ". Понял, как представлял себе управление страной и назначение государя, отношение к подданным и т.д.

Иван IV стоял на распутье. Время реформ - это он понимал. Но вот как перестроить? Он осмысливал, спорил, практически действовал. Анализировал ошибки и делал выводы. Изменил политическое устройство России. Сделал его более современным. Но... политика опричнины напрочь уничтожила все прогрессивное, что было достигнуто. Борьба с боярскими группировками привела к резне и спаду экономики, политики и в итоге проигрышу в Ливонской войне.

Кстати, опричнина происходила на фоне массового психоза ожидания конца света!!! Природные катаклизмы, крамола бояр и изменников - все это воспринималось современниками как близкий конец света. Поэтому то и народ превозносил царя-батюшку, который справедливо наказывает виновных и тем самым вымолит прощение у Бога.
Апокалипсис - наказание Божие за людские грехи. Вот и надо все выжечь огнем и мечом.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #10 - 14.01.2010 :: 18:40:46
 
Лисенок, здорово все написано. Мне фильм очень понравился. Последняя роль Янковского - прощание с нами. вершина. Ответ сталинистам - роль Мамонова.
Может, конечно, я упрощаю.
Наверх
 
khvo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 260
Ростов/Дон

Ростовский государственный униве
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #11 - 16.01.2010 :: 15:43:59
 
Но... я была очень удивлена, что основная мысль фильма - не Иван Грозный, не его эпоха. Это вообще фильм не исторический, а ПОЛИТИЧЕСКИЙ. Заставляет задуматься о судьбе государства, о предназначении государя (=власти!!!), об отношения власти (=государства) к народу и т.п.


Совершенно верно! Вопрос состоит только в том, можем ли мы подходить к оценкам государственных деятелей руководствуясь общепринятыми морально-этическими нормами?

Правитель, государственный деятель действует в интересах ГОСУДАРСТВА, но отнюдь не НАРОДА.  Одно из самых удачных по-моему  определений: «Государство есть особая достаточно устойчивая политическая единица, представляющая отделённую от населения организацию власти и администрирования и претендующая на верховное право управлять (требовать выполнения действий) определёнными территорией и населением вне зависимости от согласия последнего; имеющая силы и средства для осуществления своих претензий» (Гринин Л. Е. 1997. Формации и цивилизации: социально-политические, этнические и духовные аспекты социологии истории // Философия и общество. № 5. С. 20).

Таким образом, основная задача государства -  эффективное администрирование (управление) территорией, на которую распространяется его власть. Как Вы совершенно верно отметили, Иван IV сделал государственное устройство России более современным, эффективным. Грозный приступил к решению крупнейших общенациональных задач.  При нем, с разгромом Казанского и Астраханского ханства, была ликвидирована угроза татарских набегов с востока, началось освоение Сибири, борьба, хоть в конечном итоге и безуспешная, за выход к Балтике. Таким образом Иван IV безусловного действовал в государственных интересах. Следовательно «как государь» он «праведен». Столь же праведен как и Петр, Сталин…

Нет сомнений в том, что ГЕРОЙ Лунгина- митрополит Филипп: великомученик страдающий за ПРАВДУ, ЛЮБОВЬ, ВЕРУ. Вместе с тем государственный деятель и духовный лидер (в том случае если глава церкви истинный духовный лидер, а не государственный чиновник) действуют руководствуясь разной системой ценностей, разными аксиологическими, если хотите, установками. Именно в этом природа конфликта между церковью и государством.   Поэтому Петр упразднил институт патриаршества, превратив Синод в аналог духовного министерства,  государственного органа.

«Но... политика опричнины напрочь уничтожила все прогрессивное, что было достигнуто. Борьба с боярскими группировками привела к резне и спаду экономики, политики и в итоге проигрышу в Ливонской войне».

Что касается резни во время опричнины, картины которой обильно представлены фильме.
Если картина историческая, то логично руководствоваться, при оценке тех или иных событий и персонажей, небезызвестным принципом историзма.  Т.е. соотносить события с нормами принятыми в ту историческую эпоху, о которой идет речь, но не с сегодняшним днем. Позволю себе процитировать П. Мериме, его предисловие к «Хронике царствования Карла IX». «Остается решить вопрос, лучше ли мы наших предков, а это не так легко, ибо взгляды на одни и те же поступки с течением времени резко изменились. Так, например, в 1500 году убийства и отравления не внушали такого ужаса как в наши дни…варфаломеевская ночь была даже для того времени огромным преступлением, но, повторяю, резня XVI в. совсем не такое страшное преступление, как резня XIX».

Что тут добавить?! Какой век такая и политическая борьба. Уверен, что методы этой борьбы  Курбского или Милославского мало отличались от бы от Грозного. Вопрос в другом. Если бы Иван IV   не подавил боярскую оппозицию, то смута, семибоярщина и польская оккупация Москвы могли случиться на пол века раньше. Так, что получается насилие, было во многом оправданно?!

Резюме  - фильм хорош тем, что поднимает массу как исторических, так и современных проблем, заставляет задуматься над нашим прошлым и настоящим.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #12 - 17.01.2010 :: 09:34:08
 
khvo писал(а) 16.01.2010 :: 15:43:59:
Резюме  - фильм хорош тем, что поднимает массу как исторических, так и современных проблем, заставляет задуматься над нашим прошлым и настоящим.


Вот за это и надо сказать огромное спасибо Павлу Лунгину  Очень довольный
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #13 - 02.04.2010 :: 23:12:53
 
Фильм любопытен. Мамонов в роли Ивана Грозного, не переиграл Черкасова, тот достовернее и многограннее в этой роли. А Янковский в роли Филиппа - да это сила несомненно. (для себя я теперь больше стал понимать староверов филипповского толка). Если смотреть с исторических точек зрения, то это ближе к альтернативной истории, или выдумки Лунгина.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7495
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #14 - 21.04.2010 :: 17:47:04
 
Отвратный фильм. не представляю чтобы в Англии сняли подобное про Эдика№7, или 8. К позору России относится отсутствие памятника этому выдающемуся государственному деятелю.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #15 - 22.04.2010 :: 13:45:53
 
... выдающемуся упырю на троне. Таковых в России всегда хватало. Не оскудевает упырями земля русская.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7495
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #16 - 23.04.2010 :: 23:08:02
 
Владимир В. Ну ладно вы большевиков не любите, но Грозный то вам чем не угодил?
Или у вас это вообще такая позиция в отношении сильных монархов?


Фильм отвратен, ставим вместо Ивана Дарта Вейдера и включаем мелдодию там-там-там  там-тадам там-тадам.
Вообще из последних исторических фильмов ещё как-то относительно можно принять Невского, хотя вельми прост и с толкинистами, и "Слуга государев", их хоть смотреть можно.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #17 - 16.06.2012 :: 18:57:58
 
Ярослав Стебко писал(а) 21.04.2010 :: 17:47:04:
Отвратный фильм. не представляю чтобы в Англии сняли подобное про Эдика№7, или 8.

Так может эти Эдики не были до такой степени подобными Ивану Грозному.
Один фильм про некого короля Англии я видел, смотрел давно и не помню точно, кажется назывался "Эдуард и его восемь жен", так там тоже далеко не положительно обрисовали своего короля, хотя и не так отвратно как Ивана Грозного в обсуждаемом фильме, может потому как я уже сказал что оный король не до такой степени был подобен Грозному.
Ярослав Стебко писал(а) 21.04.2010 :: 17:47:04:
К позору России относится отсутствие памятника этому выдающемуся государственному деятелю.

К позору России относится прежде всего то, что оный наш правитель попер на Европу. Почему-то в фильме это не выделено. А больше упор (да не то что больше, а можно сказать что в основном) делался на то что Иван был садист по природе.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 12575
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #18 - 17.06.2012 :: 05:00:32
 
Цитата:
Так может эти Эдики не были до такой степени подобными Ивану Грозному.

Да были, были. Карл (не помню какой по счету) за одну ночь вырезал столько гугенотов, что Грозному в Новгороде и не приснилось.
Цитата:
К позору России относится прежде всего то, что оный наш правитель попер на Европу. Почему-то в фильме это не выделено. А больше упор (да не то что больше, а можно сказать что в основном) делался на то что Иван был садист по природе.

В то время все друг на друга перли, и особо не комплексовали.
Но главное даже не это. Если уж снимали про Грозного, то по примеру сериала "Россия молодая". Как все начиналось, первый период государственных свершений, и второй период - умственного угасания. А то по фильму и не понятно, почему в этот период Русь поднялась как держава, при таком то маньяке.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Х\ф "Царь". Ваше мнение.
Ответ #19 - 17.06.2012 :: 07:41:13
 
Ubivec писал(а) 17.06.2012 :: 05:00:32:
Да были, были. Карл (не помню какой по счету) за одну ночь вырезал столько гугенотов, что Грозному в Новгороде и не приснилось.

Сколько пуритан вырезал Карл и сколько Грозный в Новгороде? И потом, Грозный не только в Новгороде людей "живота лишал". И еще, Карл просто вырезал, а Грозный всячески издевался перед тем как убить и находил в этом удовольствие (что в фильме очень хорошо показано)
Ubivec писал(а) 17.06.2012 :: 05:00:32:
В то время все друг на друга перли, и особо не комплексовали

Это без сомнения. Но только встает вопрос кто и с какой целью пер.
Одно дело кто то там в Европе где была извечная нехватка земли и ресурсов и другое дело правители Руси-России при необъятных её (Руси-России) просторах и неисчерпаемых ресурсах. И потом. Пер Ивашка "на германы" в то время как не была ликвидирована опасность от постоянных набегов татар из Крыма и с востока из Сибири (до её завоевания Ермаком), а с запада не было ни какой угрозы. И кстати, именно его (Ивашки) поход на Запад привел к тому что татары дошли до Москвы и сожгли её. (в фильме про это зря не показали)
Ubivec писал(а) 17.06.2012 :: 05:00:32:
Но главное даже не это. Если уж снимали про Грозного, то по примеру сериала "Россия молодая". Как все начиналось, первый период государственных свершений, и второй период - умственного угасания.

Ага! Вот и в "Россия молодая" не сделался акцент, а какого хрена Петруше понадобилось "прорубать окно в Европу".
Ubivec писал(а) 17.06.2012 :: 05:00:32:
А то по фильму и не понятно, почему в этот период Русь поднялась как держава, при таком то маньяке.

Да где это Русь тогда поднялась?
Конечно были завоеваны Казань и Астрахань. Была присоединена Сибирь. Но предпосылки для этого были еще и до Грозного. Казань еще Иван III осаживал (правда не завоевывал) назначал там нужного ему правителя. Сибирь уже прибирали к рукам Строгановы и Ермак без помощи Грозного присоединил Сибирь.
На Западе Иван просрал войну которую совершенно зря начал и в результате этого плюс еще его зверства в отношении своего народа отбросил Русь далеко назад, настолько что Руси пришлось набираться сил вплоть до Петра I.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать