Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Тяжелая конница в средневековой Азии (Прочитано 14542 раз)
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Тяжелая конница в средневековой Азии
14.12.2009 :: 21:38:21
 
В средневековой Европе тяжелая конница сделалась главной военной силой. Но во многих частях Азии возможно была обратная тенденция: персидские катафракты были заменены более легкой конницей арабов и тюрок. Сами тюрки похоже тоже постепенно заменяли тяжелую конницу на легкую - во времена Тюркского Каганата тяжелая конница вроде бы играла более значительную роль, чем в более позднем средневековье. В Китае всадники в тяжелых доспехах использовались Чжурчженями и другими династиями, но тоже не достигли такого значения, как в Европе.

Интересно узнать Ваши мнения: действительно ли в Азии значимость тяжелой конницы в средневековье постепенно снижалась? Каковы причины?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Тяжелая конница в средневековой Азии
Ответ #1 - 15.12.2009 :: 09:12:47
 
Тема очень сложная, но вот такое наблюдения, которое наверно поможет распутать сей клубок.

Думается, что тяжелая конницая имела качевствообразующее значение в армии только после станавления государства. Так, и Парфяне до конца 2-ого века д.н.э., и арабы до Аббасидов, и огузы-селджыку до середины 11-ого века и наверно тюрукуты (вопреки мнению Гумлиева) все же имели побольше именно легкой конницы. И это вполне обьсянимо - ведь в условиях кочевого быта и "кочевой армии" трудно было напирать на качевство (тяжелые всадники) и упор делался на легких и более дешевых средствах (легкие всадники). Тогда же, когда государства "кочевников" приобретает форумы устаявшего государства, появляется возможность постепенно увеличить и тяжелых всадников.

Тут важны еще и три обстаятелства.

1. Только  устаявшейся государстве может иметс в наличии такой класс общества (феодалы), которые составляют тяжелых всадников,

2. Изменение усливии воин для устаявщейся гоударств при сравнении с кочевниками. Ведь основной задача кочевников является не война или правилное сражения, а набеги и уклонение от правильного боя - в таких условиях пригодны именно легкие всадники. А когда же государство кочевников принимает более устаявшейся формы и появляется потребность не в "побеге", а в защитые собственных рубежей - уклон от правилного боя становится невазможным и появляется нужда в тяжеых всадниках.
Так было в Азии, где субкультуры менялись часто. Но а вот в Европе, где формы более устойчивые (средневековая Европа это как бы общее "Германское поле") и традиции цивилизации не менялись, как бы произашло один-единственый переход от легких всадников к тяжелым... и все.

3. Свое место имеет и факторы природы (в европе мало степей), и фактор традиции (в Европе у келтов мало было конницы, да и у римлян тоже), когда европейцы, как наследники келтов и римялн, делали упор именно на "тяжесть"...
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7612
Re: Тяжелая конница в средневековой Азии
Ответ #2 - 15.12.2009 :: 11:37:30
 
Да была в Азии тяжёлая конница, и ничуть не легче европейской. Таранный удар она не использовала, ну и что, там имелась другая техника владения копьём.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Тяжелая конница в средневековой Азии
Ответ #3 - 15.12.2009 :: 13:34:42
 
Ярослав Стебко

Интересно услышать обоснование Вашего мнения. Сам придержываюсь другого мнения на счет тяжелой конницы Азии.

И вот еще - интересно было бы услышать о "другая техника владения копьём."  Подмигивание
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Тяжелая конница в средневековой Азии
Ответ #4 - 15.12.2009 :: 13:57:52
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.12.2009 :: 09:12:47:
2. Изменение усливии воин для устаявщейся гоударств при сравнении с кочевниками. Ведь основной задача кочевников является не война или правилное сражения, а набеги и уклонение от правильного боя - в таких условиях пригодны именно легкие всадники. А когда же государство кочевников принимает более устаявшейся формы и появляется потребность не в "побеге", а в защитые собственных рубежей - уклон от правилного боя становится невазможным и появляется нужда в тяжеых всадниках.

имхо и возможно оффтоп, но добыча набегами прибавочного продукта - это не критерий государства, а критерий вождества
регулярная армия, тяжелая конница - есть атрибуты полноценного милитаризованного государства
та же армия Чингисхана в период становления империи (+ время китйских кампаний) преимущественно состояла из конных стрелков
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Тяжелая конница в средневековой Азии
Ответ #5 - 15.12.2009 :: 14:03:44
 
Dark_Ambient

В многом Вы правы. Можно вспомнить и парфян - те, в воторй полавине 3-его века неплохо "чувствовали" себя против Селвекидов с своими "легкими", так-как по самим разным причинам Селвекиды не занимались ими серезно. Но вот удержать государства "легкими" уже не получилась - Восточный поход Антиоха тому потверждение: кажется именно после этого парфяне в многом перешли к тяжелым всадникам...
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7612
Re: Тяжелая конница в средневековой Азии
Ответ #6 - 15.12.2009 :: 14:54:08
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.12.2009 :: 13:34:42:
Интересно услышать обоснование Вашего мнения. Сам придержываюсь другого мнения на счет тяжелой конницы Азии.

Это античность, но всё же Азия http://www.varvar.ru/arhiv/slovo/iranskie_dospehi.htmlТак почему нельзя было держать тяжёлую конницу и позднее? А это самое что ни на есть средневековье http://www.varvar.ru/arhiv/slovo/turetskie_dospehi-15.html Здесь внизу слева всадник византийский http://dick-k.narod.ru/historical_art.html Это тоже Азия, по крайне мере там они воевали. И хочу обратить ваше внимание, что у него вовсе не рыцарское копьё. А здесь http://dick-k.narod.ru/Parthians_and_Sassanids.htmlможно посмотреть на сасанидских клибанариев, он внизу.
А вот и битва с европейцамиhttp://gorod.crimea.edu/librari/krest/002.jpg
Думаю что здесь всё ясно.
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.12.2009 :: 13:34:42:
И вот еще - интересно было бы услышать о "другая техника владения копьём."

Это вам надо взять номер "Нового солдата", который посвящён мамелюкам. Там написано. хват копья двумя руками, и точный удар, в отличии от менее точного рыцарского. Упражнение по развитию: кувшин крепился на шесте горизонтално и всадник на полном скаку должен был засунуть в кувшин копьё и вынуть, не разбив его. Там кстати и о постановке рубящего удара есть, так что по возможности поищите.
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.12.2009 :: 09:12:47:
1. Только  устаявшейся государстве может иметс в наличии такой класс общества (феодалы), которые составляют тяжелых всадников,

А это уже другого уровня ошибка, скорее ленники, потому что феодалы были только в Европе. В Азии и на Руси была недопустима формула: вассал моего вассала - не мой вассал. но это отдельная тема.Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.12.2009 :: 09:12:47:
Так, и Парфяне до конца 2-ого века д.н.э., и арабы до Аббасидов, и огузы-селджыку до середины 11-ого века и наверно тюрукуты (вопреки мнению Гумлиева) все же имели побольше именно легкой конницы.

Правильно, но где-то я уже писал, кажется в конных  стрелках, что азиатам проще своих холопов посадить на лошадей. Вот именно поэтому что Ахемениды, что турки гвардию делали пешей, у них имено качественной пехоты не хватало. А лашпортовой конницы хоть пруд пруди.Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.12.2009 :: 09:12:47:
2. Изменение усливии воин для устаявщейся гоударств при сравнении с кочевниками. Ведь основной задача кочевников является не война или правилное сражения, а набеги и уклонение от правильного боя - в таких условиях пригодны именно легкие всадники. А когда же государство кочевников принимает более устаявшейся формы и появляется потребность не в "побеге", а в защитые собственных рубежей - уклон от правилного боя становится невазможным и появляется нужда в тяжеых всадниках.

Это заблуждение. Тяжёлый доспех увеличит вашу массу килограмм на двадцать, это потолок, и если это всё же будет сказываться на подвижности, то можно этот вопрос решить второй лошадью.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Тяжелая конница в средневековой Азии
Ответ #7 - 15.12.2009 :: 17:01:08
 
Цитата:
Это античность, но всё же Азия http://www.varvar.ru/arhiv/slovo/iranskie_dospehi.htmlТак почему нельзя было держать тяжёлую конницу и позднее?


Кажется этот всадник все же легче европейского  Подмигивание

Цитата:
А это самое что ни на есть средневековье http://www.varvar.ru/arhiv/slovo/turetskie_dospehi-15.html Здесь внизу слева всадник византийский http://dick-k.narod.ru/historical_art.html Это тоже Азия, по крайне мере там они воевали.


Тот речь об армиях, которые сталкивались с европейскими армиями и в многом походили на них. Это не Азия в смисле нашего спора Смайл

Цитата:
А здесь http://dick-k.narod.ru/Parthians_and_Sassanids.htmlможно посмотреть на сасанидских клибанариев, он внизу.


И опять-таки, по сравнению с тяжелими европейским всадниками, скорее средние всадники

Цитата:
А вот и битва с европейцамиhttp://gorod.crimea.edu/librari/krest/002.jpg
Думаю что здесь всё ясно.


Смайл

Цитата:
Это вам надо взять номер "Нового солдата", который посвящён мамелюкам. Там написано. хват копья двумя руками, и точный удар, в отличии от менее точного рыцарского. Упражнение по развитию: кувшин крепился на шесте горизонтално и всадник на полном скаку должен был засунуть в кувшин копьё и вынуть, не разбив его. Там кстати и о постановке рубящего удара есть, так что по возможности поищите.


Не знаю насколко это практично... Боюсь судить, практики никакой. Только вот Вы подумаете над этим -

"23. На следующий год снова выступил Феофил с войском, сразился с исмаилитами у Харсиана и, хотя чванились они и гордились донельзя предыдущей победой, многих из них захватил, и, взяв двадцать пять тысяч пленных, с блестящей победой вернулся в царственный город. Среди пленных оказался и один агарянин из числа тех, что славятся силой своих рук. Его великие воинские подвиги письменно засвидетельствованы в похвальных словах начальника схол, утверждавшего, что агарянин был искусен на коне, силен телом и ловко и умело орудовал в бою сразу двумя копьями, когда на коне отражал натиск соперников. И действительно во время триумфа доместика в конном ристалище этот агарянин первенствовал среди всех и размерами тела и величием духа, как бы удостоверяя все ходившие о нем слухи. Увидев этого человека, завороженный похвалами царь приказал агарянину сесть на коня, взять два копья и показать силу и доблесть всему городу. Тот так и сделал, доставив этим зрелищем радость людям неискушенным, но Феодор Кратер (тот, что в недальнем будущем стал предводителем отряда сорока двух святых мучеников), подойдя к царю, принялся высмеивать агарянина, говоря, что и храбрости тут нет, и ничего удивления достойного. На что разгневанный царь: "Может, трусливый скопец, и тебе достало сил на что-нибудь подобное?" А тот: Орудовать двумя копьями, царь, я не обучен и не умею, да и нет в бою нужды в таких пустяках, но я, твердо уповая на Бога, и одним копьем сброшу его с коня". Не снес царь такой дерзости и, поклявшись толовой, сказал, что предаст смерти святого, если не претворит тот в дела свои речи. Сел на коня Феодор, взял в руки копье и в мгновенье ока в недолгой борьбе сбросил с коня сарацина и сбил с него спесь. И устыдился царь, увидев сарацина, поверженного слабым евнухом. Хитер был царь и, уважая добродетели мужа, обласкал его словами, а в уважение всему гражданству одарил его платьем и одеждами."

Продолжатель Феофана.

Подмигивание

Цитата:
А это уже другого уровня ошибка, скорее ленники, потому что феодалы были только в Европе. В Азии и на Руси была недопустима формула: вассал моего вассала - не мой вассал. но это отдельная тема.


Я именно в этом смисле Смайл

Цитата:
Это заблуждение. Тяжёлый доспех увеличит вашу массу килограмм на двадцать, это потолок, и если это всё же будет сказываться на подвижности, то можно этот вопрос решить второй лошадью.


Не смею спорить, нет практики. Но в любом случае согласитесь, что всадник с 20 кг доспехами, + конный доспех серезно отразится на весе лошади и, в итоге, на ее подвижность...
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Тяжелая конница в средневековой Азии
Ответ #8 - 15.12.2009 :: 19:22:12
 
По-моему следует учитывать два фактора: 1. Социальный - знать предпочитала для себя роль тяжелой, а не легкой, конницы, по понятным причинам - "внушительность" на поле боя, максимально мощное вооружение и защита, склонность к единоборству с равными по статусу противниками и тп. 2. Особенности "театра военных действий" - в Европе враждовали в основном небольшие феодальные владения, походы на дальние расстояния были редкостью. В таких условиях тяжелая конница легко могла навязать противнику бой без изнурительных долгих маршей, к которым она не была приспособлена - прошли шагом несколько км от своего города до удобного поля, встретили неприятеля, проделавшего то же самое, и - в бой!  В Азии, особенно в степях, велась маневренная война - войска часто отправлялись в далекие походы далеко от городов, долго следовали по незаселенной местности. Тут были очень важны: выносливость, подвижность, организация разведки и грабежа чтобы доставлять армии продовольствие и обнаруживать передвижения противника. Для решения таких задач гораздо лучше приспособлена легкая конница, а не тяжелая.

Конечно, это не единственные причины, но возможно достаточно важные.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Тяжелая конница в средневековой Азии
Ответ #9 - 15.12.2009 :: 19:26:27
 
Dark_Ambient писал(а) 15.12.2009 :: 13:57:52:
та же армия Чингисхана в период становления империи (+ время китйских кампаний) преимущественно состояла из конных стрелков


Да, это интересный вопрос. Возможно дело тут в традициях монголов, так как другие кочевники и полукочевники (например чжурчжени и ранние тюрки) довольно охотно пользовались и тяжелой конницей.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Тяжелая конница в средневековой Азии
Ответ #10 - 15.12.2009 :: 19:37:47
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.12.2009 :: 09:12:47:
Тема очень сложная, но вот такое наблюдения, которое наверно поможет распутать сей клубок.

Думается, что тяжелая конницая имела качевствообразующее значение в армии только после станавления государства. Так, и Парфяне до конца 2-ого века д.н.э., и арабы до Аббасидов, и огузы-селджыку до середины 11-ого века и наверно тюрукуты (вопреки мнению Гумлиева) все же имели побольше именно легкой конницы. И это вполне обьсянимо - ведь в условиях кочевого быта и "кочевой армии" трудно было напирать на качевство (тяжелые всадники) и упор делался на легких и более дешевых средствах (легкие всадники). Тогда же, когда государства "кочевников" приобретает форумы устаявшего государства, появляется возможность постепенно увеличить и тяжелых всадников.

Тут важны еще и три обстаятелства.

1. Только  устаявшейся государстве может иметс в наличии такой класс общества (феодалы), которые составляют тяжелых всадников,

2. Изменение усливии воин для устаявщейся гоударств при сравнении с кочевниками. Ведь основной задача кочевников является не война или правилное сражения, а набеги и уклонение от правильного боя - в таких условиях пригодны именно легкие всадники. А когда же государство кочевников принимает более устаявшейся формы и появляется потребность не в "побеге", а в защитые собственных рубежей - уклон от правилного боя становится невазможным и появляется нужда в тяжеых всадниках.
Так было в Азии, где субкультуры менялись часто. Но а вот в Европе, где формы более устойчивые (средневековая Европа это как бы общее "Германское поле") и традиции цивилизации не менялись, как бы произашло один-единственый переход от легких всадников к тяжелым... и все.

3. Свое место имеет и факторы природы (в европе мало степей), и фактор традиции (в Европе у келтов мало было конницы, да и у римлян тоже), когда европейцы, как наследники келтов и римялн, делали упор именно на "тяжесть"...


По первому пункту не уверен, но в остальном с Вами в принципе согласен.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Тяжелая конница в средневековой Азии
Ответ #11 - 15.12.2009 :: 19:42:30
 
Ярослав Стебко писал(а) 15.12.2009 :: 11:37:30:
Да была в Азии тяжёлая конница, и ничуть не легче европейской. Таранный удар она не использовала, ну и что, там имелась другая техника владения копьём.


В принципе согласен: доспехи катафрактов весили не меньше рыцарских. Но все же в Азии тяжелая конница никогда не играла такой важной роли, как в Европе, где она фактически доминировала на протяжении нескольких веков.

Думаю Вы в общем правы насчет "техники владения". Надо учесть что и само копье было не таким, как в Европе, а гораздо более легким и поэтому пригодным для таких приемов. В Европе же рыцарское копье делалось максимально длинным и массивным, предназначенным фактически для одного удара (ели не путаю, оно было полым внутри и по идее должно было сломаться, если удар получался под неправильным углом, чтобы не выбить самого рыцаря из седла). Мамлюки же, со своими более легкими копьями, были скорее средней конницей.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Тяжелая конница в средневековой Азии
Ответ #12 - 15.12.2009 :: 21:29:59
 
@
Gosha06

Поддержываю все Вашы идеи; особенно понравилась это

Цитата:
Мамлюки же, со своими более легкими копьями, были скорее средней конницей.


Сам подобного мнения Подмигивание
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7612
Re: Тяжелая конница в средневековой Азии
Ответ #13 - 15.12.2009 :: 23:07:34
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.12.2009 :: 17:01:08:
Кажется этот всадник все же легче европейского 

мы их что взвешивать будем?Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.12.2009 :: 17:01:08:
Тот речь об армиях, которые сталкивались с европейскими армиями и в многом походили на них. Это не Азия в смисле нашего спора

То есть? Ужас Вам географическое значение Азии известно?
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.12.2009 :: 17:01:08:
И опять-таки, по сравнению с тяжелими европейским всадниками, скорее средние всадники

Наверное вы не знаете как тогда выглядел рыцарь. ... Я тоже не знаю, но вот можете посмотреть гобелен из байе, а это более поздние события, и посмотреть кто закованнее. Мне здаётся, что у вас общие представления о рыцарях, хотя я так и даже приблизительно не рублю в азиатской истории как вы.Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.12.2009 :: 17:01:08:
Не знаю насколко это практично... Боюсь судить, практики никакой. Только вот Вы подумаете над этим -

Это всего лишь отрывок, какие тут выводы можно сделать? Да самые разные. Меня с самого начала смутило что тот тип владел двумя копьями одновременно. Это вовсе не типичная техника.
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.12.2009 :: 17:01:08:
Я именно в этом смисле

Добро.
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.12.2009 :: 17:01:08:
Не смею спорить, нет практики. Но в любом случае согласитесь, что всадник с 20 кг доспехами, + конный доспех серезно отразится на весе лошади и, в итоге, на ее подвижность...

Есть такое, но такую лошадь можно поберечь, и использовать только перед столкновением.  Разгонять вы лошадь будете с метров ста до противника. Я думаю, что она выдержит.
Gosha06 писал(а) 15.12.2009 :: 19:22:12:
По-моему следует учитывать два фактора: 1. Социальный - знать предпочитала для себя роль тяжелой, а не легкой, конницы, по понятным причинам - "внушительность" на поле боя, максимально мощное вооружение и защита, склонность к единоборству с равными по статусу противниками и тп.

В первую очередь тяжёлый доспех - это ваш шанс выживаемости.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Тяжелая конница в средневековой Азии
Ответ #14 - 16.12.2009 :: 08:06:08
 
Цитата:
мы их что взвешивать будем?


И все же, уважаемый Ярослав Стебко, ИМХО... иранец полегче.

Цитата:
То есть? Ужас Вам географическое значение Азии известно?


Известно  Подмигивание Просто я имел ввиду, что Турки-османы и Византия позднего средневековья вовсе не "Азия" в смисле нашего спора (монголы, тюркуты, хореземцы, огузы, кипчаки, каракитаяи и тд)...

Цитата:
Наверное вы не знаете как тогда выглядел рыцарь.


Ну... не сказал бы, что знаю много, но и не мало. Наверно в этом деле стоит услышатся мнении Zealot - человек явно смыслит в теме Круглые глаза

Цитата:
Это всего лишь отрывок, какие тут выводы можно сделать? Да самые разные. Меня с самого начала смутило что тот тип владел двумя копьями одновременно. Это вовсе не типичная техника.


Я сделал такой вывод: поведение этого араба была примерно такой, какой выглядет красивые приемы (чуть ли не танцы) в китайском кинематографе - красивые на вид, непригодные на практике. Тем же многачисленним "Брюсь ли", сами наверно знаете, нечего не светит в "Боях без правил" или в "Прайд". В свое очередь, если смотрели "Бои без правил" или "Прайд", согласитесь с мной, что там не все так красиво, зато... ох как эффективно Подмигивание

Примерно так же было и в данном эпизоде - Упамянуты Кратер был скорее "реалным бойцом" ("ББП, Прайд"), а араб - эдаки "Джеки Чаном" арабского "средневекавого кино"  Смех

Цитата:
Есть такое, но такую лошадь можно поберечь, и использовать только перед столкновением.  Разгонять вы лошадь будете с метров ста до противника. Я думаю, что она выдержит.


На практике это несколько трудно-выполнить - сами понимаете, походные условия, напряженность и неразбериха. К тому же не все имели по две лошади...
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7612
Re: Тяжелая конница в средневековой Азии
Ответ #15 - 16.12.2009 :: 11:32:25
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.12.2009 :: 08:06:08:
И все же, уважаемый Ярослав Стебко, ИМХО... иранец полегче.

Давайте для начала определим какой именно иранец, и потом сравним, идёт? Если брать середину 13 века, то скорее всего да, тогда самый тяжёлый доспех был у рыцаря, но желобовая готика хоть и выглядит тяжёлой, но в ней можно и кувыркаться, и колесо делать.Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.12.2009 :: 08:06:08:
Просто я имел ввиду, что Турки-османы и Византия позднего средневековья вовсе не "Азия" в смисле нашего спора

В битве при Анкаре вы помните кто с кем дрался? Так чего вы думаете, что бойцы Тимура не хотели нормально заковатся, как и турки. Взаимодействующие народы сражаются сходным оружием, и у тех же иранцев деньги на покупку тяжёлого вооружения имелись. Так почему вы им в этом отказываете?
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.12.2009 :: 08:06:08:
Ну... не сказал бы, что знаю много, но и не мало. Наверно в этом деле стоит услышатся мнении Zealot - человек явно смыслит в теме

Не спорю, но его привлекать сейчас необязательно. Я не так разбираюсь как он, но что-то всё понимаю. Вот здесь вы можете посмотреть как выглядил рыцарь не 7 века, как на той картинке, а 11, т.е. более поздний. Это гобелен из Байё http://www.designerwalltapestries.com/Bayeux_The_Battle_p/212.htm Правда похожи на русских витязей, но это войска Вильгельма Завоевателя и короля Гарольда. Если на картинку навести мышь, то картинка увеличивается справа.
Здесь есть гобелен полностью http://hastings1066.com/baythumb.shtml Но я не разобрал как увеличить.Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.12.2009 :: 08:06:08:
Я сделал такой вывод: поведение этого араба была примерно такой, какой выглядет красивые приемы (чуть ли не танцы) в китайском кинематографе - красивые на вид, непригодные на практике. Тем же многачисленним "Брюсь ли", сами наверно знаете, нечего не светит в "Боях без правил" или в "Прайд". В свое очередь, если смотрели "Бои без правил" или "Прайд", согласитесь с мной, что там не все так красиво, зато... ох как эффективно Примерно так же было и в данном эпизоде - Упамянуты Кратер был скорее "реалным бойцом" ("ББП, Прайд"), а араб - эдаки "Джеки Чаном" арабского "средневекавого кино" 

Да, что-то в этом роде.
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.12.2009 :: 08:06:08:
На практике это несколько трудно-выполнить - сами понимаете, походные условия, напряженность и неразбериха. К тому же не все имели по две лошади...

Если есть деньги на тяжёлый доспех, то точно имеется две лошади. В конце концов одна из них может быть доаольно дешёвой, и использоваться для передвижения, а другая для боя. Кроме того, доспехи, даже самые тяжёлые, на килограмм 15-20 увеличивали массу, а кто-то мог весить 80 кг, а кто-то 100. Короче, этот перепад незначительный. Это только для турниров рыцарям нужны были першероны, и их туда на кране затаскивали, в бою они более удобным вооружением пользовались.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Тяжелая конница в средневековой Азии
Ответ #16 - 16.12.2009 :: 13:58:27
 
Цитата:
Давайте для начала определим какой именно иранец, и потом сравним, идёт? Если брать середину 13 века, то скорее всего да, тогда самый тяжёлый доспех был у рыцаря, но желобовая готика хоть и выглядит тяжёлой, но в ней можно и кувыркаться, и колесо делать.


В принципе правы, хотя в 13-ом веке про "иранца" (перса) говорить все же несколко некоректно. Тогда не территории Персии имелись огузские (селджукские) по своим корням государства, которые, естественно, придержыались именно кочевой-среднеазиатской, а не классическо персидских тадиции...

Цитата:
В битве при Анкаре вы помните кто с кем дрался? Так чего вы думаете, что бойцы Тимура не хотели нормально заковатся, как и турки. Взаимодействующие народы сражаются сходным оружием, и у тех же иранцев деньги на покупку тяжёлого вооружения имелись. Так почему вы им в этом отказываете?


Все дело в том, что до Середины 15-ого века основным театром боевых действии для османской армии были именно Балкани, а не Восток. На Балканах же, сами знаете какие закованные в железо и тяжелые противники им доставались. До середины 15-ого века бой на восточном фронте осман были скорее эпизодическими, это был второстепенный театр ВДВ, так-что османы "предназначались" именно против тяжелых противников. Что же до Византии того времени - сами понимаете, город с окрестностями... окруженый Османами...

Цитата:
Не спорю, но его привлекать сейчас необязательно. Я не так разбираюсь как он, но что-то всё понимаю. Вот здесь вы можете посмотреть как выглядил рыцарь не 7 века, как на той картинке, а 11, т.е. более поздний. Это гобелен из Байё http://www.designerwalltapestries.com/Bayeux_The_Battle_p/212.htm Правда похожи на русских витязей, но это войска Вильгельма Завоевателя и короля Гарольда. Если на картинку навести мышь, то картинка увеличивается справа.


Спасибо, но, ИМХО, тут картинками рукаводствоватся несколько неверно...

Цитата:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.12.2009 :: 08:06:08:
Я сделал такой вывод: поведение этого араба была примерно такой, какой выглядет красивые приемы (чуть ли не танцы) в китайском кинематографе - красивые на вид, непригодные на практике. Тем же многачисленним "Брюсь ли", сами наверно знаете, нечего не светит в "Боях без правил" или в "Прайд". В свое очередь, если смотрели "Бои без правил" или "Прайд", согласитесь с мной, что там не все так красиво, зато... ох как эффективно Примерно так же было и в данном эпизоде - Упамянуты Кратер был скорее "реалным бойцом" ("ББП, Прайд"), а араб - эдаки "Джеки Чаном" арабского "средневекавого кино" 

Да, что-то в этом роде.


Вот так и с мамелюками... с их техникой владения копя Смайл

Цитата:
Если есть деньги на тяжёлый доспех, то точно имеется две лошади. В конце концов одна из них может быть доаольно дешёвой, и использоваться для передвижения, а другая для боя.


Вполне вазможно...

Цитата:
Кроме того, доспехи, даже самые тяжёлые, на килограмм 15-20 увеличивали массу, а кто-то мог весить 80 кг, а кто-то 100.


В этом есть своя логика. В любом случае, согласитесь, что всадник среднего веса+доспех+конный доспех примерно имеют ут же подвижность, чем толстый всадник ровный по массе кг с первым. В обеих случаях они уступают по подвижности легким всадникам - особенно если они маларослы, как монглы и почти все кочевники...
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7612
Re: Тяжелая конница в средневековой Азии
Ответ #17 - 16.12.2009 :: 19:54:42
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.12.2009 :: 13:58:27:
В принципе правы, хотя в 13-ом веке про "иранца" (перса) говорить все же несколко некоректно. Тогда не территории Персии имелись огузские (селджукские) по своим корням государства, которые, естественно, придержыались именно кочевой-среднеазиатской, а не классическо персидских тадиции...

ну как вам сказать, на традиции оказывало непосредственное влияние оружие, против которого предназначались доспехи. Если те же европейцы приезжали на Ближний Восток в топфхельмах, то аналога такому шлему на Востоке не было, потому приспосабливались, шлем в ткань заворачивали, укрывали от солнца. И через какое-то время тех же европейцев со стороны можно было перепутать с арабами.Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.12.2009 :: 13:58:27:
Все дело в том, что до Середины 15-ого века основным театром боевых действии для османской армии были именно Балкани, а не Восток.

Но опять таки, Восток большой, вплоть до Японии. Тот же сербский рыцарь 15 века выглядел как и европейский, но в отличии от последнего, использовал тот же щит, что изображён на гобелене из Байё, известный в археологии как миндалевидный, а просторечье капля. Это как раз турецкое влияние, точнее использование в большом количестве луков. не столько стрела могла пробить тот доспех, сколько задалбывала.
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.12.2009 :: 13:58:27:
Спасибо, но, ИМХО, тут картинками рукаводствоватся несколько неверно...

Это почему же, картинки конечно не панацея, но тот гобелен сшит как раз жёнами тех дядек, которые на нём изображены. И картинка всегда является ценным информативным источником, по крайне мере так меня учил мой завкаф (ТНУ (Симферополь)кафедра древнего мира и средних веков).
Потому картинки и считаю хорошим источником, жаль сам художник только разве от слова худо.
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.12.2009 :: 13:58:27:
Вот так и с мамелюками... с их техникой владения копя

Про результаты вы можете посмотреть в вике, набрав слово Бейбарс Смайл
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.12.2009 :: 13:58:27:
В этом есть своя логика. В любом случае, согласитесь, что всадник среднего веса+доспех+конный доспех примерно имеют ут же подвижность, чем толстый всадник ровный по массе кг с первым. В обеих случаях они уступают по подвижности легким всадникам - особенно если они маларослы, как монглы и почти все кочевники...

Этот вопрос не стоит, лёгкий убежит, согласен, что-то мне начинает казаться, что мы уж не настолько принципиально спорим. Смайл
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Тяжелая конница в средневековой Азии
Ответ #18 - 16.12.2009 :: 23:54:49
 
По поводу сравнения конницы в Азии и Европе высказанные здесь гипотезы звучат довольно правдоподобно. Но мне гораздо менее очевидна тенденция уменьшения роли тяжелой конницы у некоторых азиатских народов (если не ошибаюсь и такая тенденция была). Например у ранних тюрок времен каганата была тяжелая конница в доспехах из металлических пластинок, с длинными копьями и луками, и вроде бы она играла существенную роль (описано например у Гумилева). Но у сельджуков времен Крестовых Походов преобладала легкая конница, без доспехов или в кольчугах. Так ли это? Если да, то почему?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7612
Re: Тяжелая конница в средневековой Азии
Ответ #19 - 17.12.2009 :: 00:17:10
 
Gosha06 писал(а) 16.12.2009 :: 23:54:49:
Но у сельджуков времен Крестовых Походов преобладала легкая конница, без доспехов или в кольчугах. Так ли это? Если да, то почему?

ту вопрос в том, как именно преобладала, если численно, то скорее всего так в принципе и было века примерно до 18, а если в качестве ударной силы...короче говоря, с конницей, как и с пехотой, по возможности старались заковать, но не всегда это выходило. Причём европейцев это в не меньшей степени касается. Это рыцарь - красавец, а есть сержант, банерет, и наконец просто слуги.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать