Тема очень сложная, но вот такое наблюдения, которое наверно поможет распутать сей клубок.

Думается, что тяжелая конницая имела качевствообразующее значение в армии только после станавления государства. Так, и Парфяне до конца 2-ого века д.н.э., и арабы до Аббасидов, и огузы-селджыку до середины 11-ого века и наверно тюрукуты (вопреки мнению Гумлиева) все же имели побольше именно легкой конницы. И это вполне обьсянимо - ведь в условиях кочевого быта и "кочевой армии" трудно было напирать на качевство (тяжелые всадники) и упор делался на легких и более дешевых средствах (легкие всадники). Тогда же, когда государства "кочевников" приобретает форумы устаявшего государства, появляется возможность постепенно увеличить и тяжелых всадников.

Тут важны еще и три обстаятелства.

1. Только  устаявшейся государстве может иметс в наличии такой класс общества (феодалы), которые составляют тяжелых всадников,

2. Изменение усливии воин для устаявщейся гоударств при сравнении с кочевниками. Ведь основной задача кочевников является не война или правилное сражения, а набеги и уклонение от правильного боя - в таких условиях пригодны именно легкие всадники. А когда же государство кочевников принимает более устаявшейся формы и появляется потребность не в "побеге", а в защитые собственных рубежей - уклон от правилного боя становится невазможным и появляется нужда в тяжеых всадниках.
Так было в Азии, где субкультуры менялись часто. Но а вот в Европе, где формы более устойчивые (средневековая Европа это как бы общее "Германское поле") и традиции цивилизации не менялись, как бы произашло один-единственый переход от легких всадников к тяжелым... и все.

3. Свое место имеет и факторы природы (в европе мало степей), и фактор традиции (в Европе у келтов мало было конницы, да и у римлян тоже), когда европейцы, как наследники келтов и римялн, делали упор именно на "тяжесть"...

Ярослав Стебко

Интересно услышать обоснование Вашего мнения. Сам придержываюсь другого мнения на счет тяжелой конницы Азии.

И вот еще - интересно было бы услышать о "другая техника владения копьём." 

Dark_Ambient

В многом Вы правы. Можно вспомнить и парфян - те, в воторй полавине 3-его века неплохо "чувствовали" себя против Селвекидов с своими "легкими", так-как по самим разным причинам Селвекиды не занимались ими серезно. Но вот удержать государства "легкими" уже не получилась - Восточный поход Антиоха тому потверждение: кажется именно после этого парфяне в многом перешли к тяжелым всадникам...

Цитата:


Кажется этот всадник все же легче европейского 

Цитата:


Тот речь об армиях, которые сталкивались с европейскими армиями и в многом походили на них. Это не Азия в смисле нашего спора

Цитата:


И опять-таки, по сравнению с тяжелими европейским всадниками, скорее средние всадники

Цитата:




Цитата:


Не знаю насколко это практично... Боюсь судить, практики никакой. Только вот Вы подумаете над этим -

"23. На следующий год снова выступил Феофил с войском, сразился с исмаилитами у Харсиана и, хотя чванились они и гордились донельзя предыдущей победой, многих из них захватил, и, взяв двадцать пять тысяч пленных, с блестящей победой вернулся в царственный город. Среди пленных оказался и один агарянин из числа тех, что славятся силой своих рук. Его великие воинские подвиги письменно засвидетельствованы в похвальных словах начальника схол, утверждавшего, что агарянин был искусен на коне, силен телом и ловко и умело орудовал в бою сразу двумя копьями, когда на коне отражал натиск соперников. И действительно во время триумфа доместика в конном ристалище этот агарянин первенствовал среди всех и размерами тела и величием духа, как бы удостоверяя все ходившие о нем слухи. Увидев этого человека, завороженный похвалами царь приказал агарянину сесть на коня, взять два копья и показать силу и доблесть всему городу. Тот так и сделал, доставив этим зрелищем радость людям неискушенным, но Феодор Кратер (тот, что в недальнем будущем стал предводителем отряда сорока двух святых мучеников), подойдя к царю, принялся высмеивать агарянина, говоря, что и храбрости тут нет, и ничего удивления достойного. На что разгневанный царь: "Может, трусливый скопец, и тебе достало сил на что-нибудь подобное?" А тот: Орудовать двумя копьями, царь, я не обучен и не умею, да и нет в бою нужды в таких пустяках, но я, твердо уповая на Бога, и одним копьем сброшу его с коня". Не снес царь такой дерзости и, поклявшись толовой, сказал, что предаст смерти святого, если не претворит тот в дела свои речи. Сел на коня Феодор, взял в руки копье и в мгновенье ока в недолгой борьбе сбросил с коня сарацина и сбил с него спесь. И устыдился царь, увидев сарацина, поверженного слабым евнухом. Хитер был царь и, уважая добродетели мужа, обласкал его словами, а в уважение всему гражданству одарил его платьем и одеждами."

Продолжатель Феофана.



Цитата:


Я именно в этом смисле

Цитата:


Не смею спорить, нет практики. Но в любом случае согласитесь, что всадник с 20 кг доспехами, + конный доспех серезно отразится на весе лошади и, в итоге, на ее подвижность...

Dark_Ambient писал(а) 15.12.2009 :: 14:57:52:


Да, это интересный вопрос. Возможно дело тут в традициях монголов, так как другие кочевники и полукочевники (например чжурчжени и ранние тюрки) довольно охотно пользовались и тяжелой конницей.

Ярослав Стебко писал(а) 15.12.2009 :: 12:37:30:


В принципе согласен: доспехи катафрактов весили не меньше рыцарских. Но все же в Азии тяжелая конница никогда не играла такой важной роли, как в Европе, где она фактически доминировала на протяжении нескольких веков.

Думаю Вы в общем правы насчет "техники владения". Надо учесть что и само копье было не таким, как в Европе, а гораздо более легким и поэтому пригодным для таких приемов. В Европе же рыцарское копье делалось максимально длинным и массивным, предназначенным фактически для одного удара (ели не путаю, оно было полым внутри и по идее должно было сломаться, если удар получался под неправильным углом, чтобы не выбить самого рыцаря из седла). Мамлюки же, со своими более легкими копьями, были скорее средней конницей.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.12.2009 :: 18:01:08:

мы их что взвешивать будем?Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.12.2009 :: 18:01:08:

То есть? Вам географическое значение Азии известно?
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.12.2009 :: 18:01:08:

Наверное вы не знаете как тогда выглядел рыцарь. ... Я тоже не знаю, но вот можете посмотреть гобелен из байе, а это более поздние события, и посмотреть кто закованнее. Мне здаётся, что у вас общие представления о рыцарях, хотя я так и даже приблизительно не рублю в азиатской истории как вы.Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.12.2009 :: 18:01:08:

Это всего лишь отрывок, какие тут выводы можно сделать? Да самые разные. Меня с самого начала смутило что тот тип владел двумя копьями одновременно. Это вовсе не типичная техника.
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.12.2009 :: 18:01:08:

Добро.
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.12.2009 :: 18:01:08:

Есть такое, но такую лошадь можно поберечь, и использовать только перед столкновением.  Разгонять вы лошадь будете с метров ста до противника. Я думаю, что она выдержит.
Gosha06 писал(а) 15.12.2009 :: 20:22:12:

В первую очередь тяжёлый доспех - это ваш шанс выживаемости.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.12.2009 :: 09:06:08:

Давайте для начала определим какой именно иранец, и потом сравним, идёт? Если брать середину 13 века, то скорее всего да, тогда самый тяжёлый доспех был у рыцаря, но желобовая готика хоть и выглядит тяжёлой, но в ней можно и кувыркаться, и колесо делать.Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.12.2009 :: 09:06:08:

В битве при Анкаре вы помните кто с кем дрался? Так чего вы думаете, что бойцы Тимура не хотели нормально заковатся, как и турки. Взаимодействующие народы сражаются сходным оружием, и у тех же иранцев деньги на покупку тяжёлого вооружения имелись. Так почему вы им в этом отказываете?
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.12.2009 :: 09:06:08:

Не спорю, но его привлекать сейчас необязательно. Я не так разбираюсь как он, но что-то всё понимаю. Вот здесь вы можете посмотреть как выглядил рыцарь не 7 века, как на той картинке, а 11, т.е. более поздний. Это гобелен из Байё http://www.designerwalltapestries.com/Bayeux_The_Battle_p/212.htm Правда похожи на русских витязей, но это войска Вильгельма Завоевателя и короля Гарольда. Если на картинку навести мышь, то картинка увеличивается справа.
Здесь есть гобелен полностью http://hastings1066.com/baythumb.shtml Но я не разобрал как увеличить.Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.12.2009 :: 09:06:08:

Да, что-то в этом роде.
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.12.2009 :: 09:06:08:

Если есть деньги на тяжёлый доспех, то точно имеется две лошади. В конце концов одна из них может быть доаольно дешёвой, и использоваться для передвижения, а другая для боя. Кроме того, доспехи, даже самые тяжёлые, на килограмм 15-20 увеличивали массу, а кто-то мог весить 80 кг, а кто-то 100. Короче, этот перепад незначительный. Это только для турниров рыцарям нужны были першероны, и их туда на кране затаскивали, в бою они более удобным вооружением пользовались.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.12.2009 :: 14:58:27:

ну как вам сказать, на традиции оказывало непосредственное влияние оружие, против которого предназначались доспехи. Если те же европейцы приезжали на Ближний Восток в топфхельмах, то аналога такому шлему на Востоке не было, потому приспосабливались, шлем в ткань заворачивали, укрывали от солнца. И через какое-то время тех же европейцев со стороны можно было перепутать с арабами.Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.12.2009 :: 14:58:27:

Но опять таки, Восток большой, вплоть до Японии. Тот же сербский рыцарь 15 века выглядел как и европейский, но в отличии от последнего, использовал тот же щит, что изображён на гобелене из Байё, известный в археологии как миндалевидный, а просторечье капля. Это как раз турецкое влияние, точнее использование в большом количестве луков. не столько стрела могла пробить тот доспех, сколько задалбывала.
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.12.2009 :: 14:58:27:

Это почему же, картинки конечно не панацея, но тот гобелен сшит как раз жёнами тех дядек, которые на нём изображены. И картинка всегда является ценным информативным источником, по крайне мере так меня учил мой завкаф (ТНУ (Симферополь)кафедра древнего мира и средних веков).
Потому картинки и считаю хорошим источником, жаль сам художник только разве от слова худо.
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.12.2009 :: 14:58:27:

Про результаты вы можете посмотреть в вике, набрав слово Бейбарс
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.12.2009 :: 14:58:27:

Этот вопрос не стоит, лёгкий убежит, согласен, что-то мне начинает казаться, что мы уж не настолько принципиально спорим.

Gosha06 писал(а) 17.12.2009 :: 00:54:49:

ту вопрос в том, как именно преобладала, если численно, то скорее всего так в принципе и было века примерно до 18, а если в качестве ударной силы...короче говоря, с конницей, как и с пехотой, по возможности старались заковать, но не всегда это выходило. Причём европейцев это в не меньшей степени касается. Это рыцарь - красавец, а есть сержант, банерет, и наконец просто слуги.