Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Исполнение "преступных приказов" (Прочитано 3761 раз)
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Исполнение "преступных приказов"
07.12.2009 :: 16:54:36
 
Ярослав Стебко писал(а) 05.12.2009 :: 23:26:24:
Вы вообще откуда такую чушь выкопали.


УВС РФ, глава 2, "Порядок отдачи и исполнения приказов."

За "преступный"  приказ несёт ответственность тот, кто его отдал. И то только после того, как его победил противник. А если не победил, то отдавшему "преступный" приказ дадут орден. Кстати, приказ может быть "преступным" с точки зрения одних, и не являться таковым с точки зрения других. Это первое.
  Теперь о выступлении против правительства. Если командир отдаёт такой приказ и его не отменяют более высокие инстанции, то младший личный состав обязан подчиниться. Независимо от того, что в приказе требуется. Расстрелять ли пленных, взять штурмом кафе на одной из центральных улиц в Москве, или заняться общеполковым онанизмом - глубоко параллельно. Надо выполнять. Это второе.
  И пункт из рецепта Джею из "Трое в лодке...", слегка перефразированный: "Оставте спор о вещах, в которых ничего не смыслете." Это третье. 
   
 
Наверх
« Последняя редакция: 08.12.2009 :: 12:23:42 от Айфра »  
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7568
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #1 - 07.12.2009 :: 20:50:27
 
А вы надобно сказать спец. Смотрите только не лопните от гордости.
Преступный приказ - это не тот который как таковой рассматривается кем-то из подчинённых, а он вполне конкретный, Т.е. имеется определённый перечень преступных приказов, которые не одним даже уставом регламентируются. Вы не задавлись вопросом, а за какие преступления судили немцев и японцев? Вот за что, к примеру, повесили Кейтеля? За военные преступления, правильно, а прописаны эти преступления где? Но это ещё не всё, пострадали также и исполнители этого преступления, получив различные сроки. Тот же Зепп Дитрих, к примеру. Но это военные преступления, т.е. случаи редкие.
Вот вам не приходило в голову такое определение, как приказ, не соответствующий обстановке? Т.е. вам приказано выйти к такому то району, но вдруг впереди вас оказались топи, которые на карте не отмечены, такое бывает, или вы сами подвергаетесь в этот момент атакам противника, а связь нерегулярная, такое на войне тоже бывает. В этом случае выполнив приказ вы попадёте под трибунал, поскольку именно вы отвечаете за своё подразделение. Т.е. если вы понесёте напрасные потери, то трибунал вам гарантирован, а про невыполненый приказ - 50/50.
Вот манштейн получил приказ выручиьт паулюса, и не выполнил, и ничего за это ему не было.
Но больше всего вы меня рассмешили вот чем:
Хомяк писал(а) 07.12.2009 :: 16:54:36:
Теперь о выступлении против правительства. Если командир отдаёт такой приказ и его не отменяют более высокие инстанции, то младший личный состав обязан подчиниться. Независимо от того, что в приказе требуется.

Смех Хороший анекдот. Вам вероятно неизвестно слово присяга, так вот, по отношению к ней воинский устав вторичен.
Видимо для вас тайна покрытая мраком не только служба, но и природа подчинения вообще.
Наверх
 
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #2 - 07.12.2009 :: 21:12:43
 
Ярослав Стебко писал(а) 07.12.2009 :: 20:50:27:
Видимо для вас тайна покрытая мраком не только служба, но и природа подчинения вообще.


Ну да, ну да. Один личный вопрос в эфире ( да простят меня модераторы): когда,  где , в какое время и в каких войсках Вы служили? Если не секрет, конечно...

Ярослав Стебко писал(а) 07.12.2009 :: 20:50:27:
Т.е. имеется определённый перечень преступных приказов

  Огласите весь список пожалуйста.

Ярослав Стебко писал(а) 07.12.2009 :: 20:50:27:
В этом случае выполнив приказ вы попадёте под трибунал


Удивительно, какой бред Вы несёте.

Ярослав Стебко писал(а) 07.12.2009 :: 20:50:27:
Вы не задавлись вопросом, а за какие преступления судили немцев и японцев? Вот за что, к примеру, повесили Кейтеля?

   За поражение их судили. Если бы  они выиграли, вряд ли попали бы под суд. А мировое сообщество со всеми соглашениями молча утёрлось бы.

Ярослав Стебко писал(а) 07.12.2009 :: 20:50:27:
Т.е. если вы понесёте напрасные потери, то трибунал вам гарантирован, а про невыполненый приказ - 50/50.


Правда? Тогда вопрос: кого осудил трибунал за бездарное убийство Майкопской бригады?

  зы. Всё это не имеет отношения к канонизации Николая Второго. Краткий итог: Вы говорите, что воинский устав допускает невыполнение приказа, я говорю, что приказ (глупый, умный, преступный, ангелоподобный или любой другой, военнослужащий обязан либо выполнить, либо помереть (в топях, например,). Если хотите продолжить спор, создайте тему соответствующую, мне ломы.
Наверх
« Последняя редакция: 07.12.2009 :: 22:21:18 от Хомяк »  
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7568
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #3 - 07.12.2009 :: 23:11:09
 
Хомяк писал(а) 07.12.2009 :: 21:12:43:
Ну да, ну да. Один личный вопрос в эфире ( да простят меня модераторы): когда,  где , в какое время и в каких войсках Вы служили? Если не секрет, конечно...

В конно-водолазных.
Хомяк писал(а) 07.12.2009 :: 21:12:43:
Огласите весь список пожалуйста.

Сами покопайтесь, почитайте там гаагскую конвенцию, я вам что, нанялся всё искать?
Хомяк писал(а) 07.12.2009 :: 21:12:43:
Удивительно, какой бред Вы несёте.

А вы своего не замечаете? Я вам задам просто такой вот риторический вопрос, где должен быть командир во время боя?
Марашал Кулик был профессиональным военным, и находился там где надо, что не всегда бывает, т.е. видел обстановку своими глазами. И он вопреки приказу оставляет Керчь, потому что убедился, что соседние высотки заняты немецкими автоматчиками, а в городе скопилось много грузов, техники, в т.ч. 2000 артиллерийских стволов, и людей. Понимая что будет когда немцы начнут наносить очень точные удары своими гаубицами, он попробовал очистить высотки, но не вышло, потому Керчь и оставил. Под трибунал он всё равно пошёл и был разжалован до генерал-майора, но не за это, а чтобы горе-генералы, наши кабинетные стратеги, не сдавали города в надежде отмазаться.
А вот если бы он там 51-ю армию угробил бы, то немцы бы без проблем переправились на Северный Кавказ, его бы нечем было оборонять, и тогда Кулик мог бы и пулю заслужить, ну в крайнем случае его бы разжаловали окончательно и точно бы из партии исключили.
Так что военный может не выполнять приказ, он может подать в отставку, так в своё время сделал Жуков, точнее предлагал такое Сталину.Хомяк писал(а) 07.12.2009 :: 21:12:43:
 За поражение их судили. Если бы  они выиграли, вряд ли попали бы под суд. А мировое сообщество со всеми соглашениями молча утёрлось бы.

Может вы даже скажете какое поражение потерпел тот же Геринг?Хомяк писал(а) 07.12.2009 :: 21:12:43:
Правда? Тогда вопрос: кого осудил трибунал за бездарное убийство Майкопской бригады?

А вы не помните что с её генералом стало? Вообще-то за то надо Грачёва судить, но мы как-то вообще далеко зашли, вот повёлся на провокацию.
Хомяк писал(а) 07.12.2009 :: 21:12:43:
Вы говорите, что воинский устав допускает невыполнение приказа, я говорю, что приказ (глупый, умный, преступный, ангелоподобный или любой другой, военнослужащий обязан либо выполнить, либо помереть (в топях, например,)

Нет, я такого не говорил, не выполняются приказы заведомо преступные и не соответствующие обстановке, а также противоречащие присяге.
У караульного есть свой повседневный начальник, но он ему в этот момент не подчиняется. Т.е. он может получить приказ, чисто теоретически, но он его просто обязан не выполнять, если этот командир в данный момент не является начальником караула, его замом, или разводящим. Язык
Наверх
 
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #4 - 07.12.2009 :: 23:26:09
 
Ярослав Стебко писал(а) 07.12.2009 :: 23:11:09:
Может вы даже скажете какое поражение потерпел тот же Геринг


Легко. Неудачные бомбардировки Лондона, допустил бомбёжки Берлина, допустил поражение Люфтваффе на восточном фронте (непринятием мер по совершенствованию тактики использования ВВС), сорвал постройку "воздушного моста" с армией Паулюса... ещё?

Ярослав Стебко писал(а) 07.12.2009 :: 23:11:09:
но мы как-то вообще далеко зашли, вот повёлся на провокацию.

Я и говорю - создайте тему в болтовне, там бардак и устроим.

Ярослав Стебко писал(а) 07.12.2009 :: 23:11:09:
А вы не помните что с её генералом стало?

  А генерал тоже приказ выполнял(если Вы имеете ввиду Пуликовского) . Если же Вы о Савине, то он был полковником.

Ярослав Стебко писал(а) 07.12.2009 :: 23:11:09:
Так что военный может не выполнять приказ, он может подать в отставку


Угу, например солдат на передовой. Ему - "Вперёд", а он: "А я в отставку подаю."  Не смешите мои тапочки.

Ярослав Стебко писал(а) 07.12.2009 :: 23:11:09:
Нет, я такого не говорил


Ярослав Стебко писал(а) 05.12.2009 :: 12:49:41:
Конечно правильно, даже военным уставом прописано, что преступный приказ нужно не выполнять, а в некоторых случаях и арестовать своего командира

  Приведите статью устава, где об этом ясно и чётко сказано и вопрос будет снят. Всего-то.

Ярослав Стебко писал(а) 07.12.2009 :: 23:11:09:
Сами покопайтесь, почитайте там гаагскую конвенцию, я вам что, нанялся всё искать?

  Помнится, Вы меня обвиняли в хамстве за точно такое же предложение.

Ярослав Стебко писал(а) 07.12.2009 :: 23:11:09:
В конно-водолазных.


Я так и думал. Видимо подводным распрягающим первой категории? Ибо они лучше всех знают об армии, уставах, присягах и прочем.

 
Наверх
« Последняя редакция: 08.12.2009 :: 00:10:19 от Хомяк »  
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7568
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #5 - 08.12.2009 :: 01:10:24
 
Хомяк писал(а) 07.12.2009 :: 23:26:09:
Легко. Неудачные бомбардировки Лондона, допустил бомбёжки Берлина, допустил поражение Люфтваффе на восточном фронте (непринятием мер по совершенствованию тактики использования ВВС), сорвал постройку "воздушного моста" с армией Паулюса... ещё?

Да вот только этого достаточно, что вы не в курсе. это не та тема, но вы не правы во всём, вот буквально по каждому пункту.
Хомяк писал(а) 07.12.2009 :: 23:26:09:
Я и говорю - создайте тему в болтовне, там бардак и устроим.

А вот если мне понадобится совет, то я вас сам спрошу.
Хомяк писал(а) 07.12.2009 :: 23:26:09:
Угу, например солдат на передовой. Ему - "Вперёд", а он: "А я в отставку подаю."  Не смешите мои тапочки.

И таких случаев полно, так что ваши тапочки могут от смеха лопнуть, мои это уже сделали. Есть примеры такого рода. И в годы ПМВ, и в современной истории.Хомяк писал(а) 07.12.2009 :: 23:26:09:
Приведите статью устава, где об этом ясно и чётко сказано и вопрос будет снят. Всего-то.

Я поищу, у меня под рукой нет.Хомяк писал(а) 07.12.2009 :: 23:26:09:
Помнится, Вы меня обвиняли в хамстве за точно такое же предложение.

Слишком объём большой.Хомяк писал(а) 07.12.2009 :: 23:26:09:
Я так и думал. Видимо подводным распрягающим первой категории? Ибо они лучше всех знают об армии, уставах, присягах и прочем.

Ну вам какое дело. Вы бы ещё о возрасте спросили.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7568
Re: Как вы относитесь к канонизации Николая II и его семьи? И почему?
Ответ #6 - 08.12.2009 :: 01:20:42
 
Даже не думал, что так сходу найду.
1. Рабоче-Крестьянская Красная Армия является вооруженной силой рабочих и крестьян Союза Советских Социалистических Республик. Она призвана охранять и защищать нашу Родину, первое в мире социалистическое государство трудящихся.
Что вы там про мятеж говорили?
Далее:
7. Забота о бойце-человеке и всех своих подчиненных составляет первейшую обязанность и прямой долг командиров, военных комиссаров и политработников
Там далее сказано, что только это ведёт к успеху.
21. Всякий бой должен быть обеспечен питанием необходимыми материальными средствами.
Вы оценили слово всякий? Т.е. если этого нет, то и выполнения приказа нет.
49. Политическая работа должна быть направлена на сплочение бойцов, командиров, начальников и политработников вокруг партии Ленина — Сталина и советского правительства, на укрепление боевого могущества Рабоче-Крестьянской Красной Армии для разгрома врага на его же территории с наименьшими потерями. Т.е. тут конкретно сказано, что наряду со страной надо защищать и правительство, т.е. если приказ не соответствует уставу, то...
Наверх
 
Айфра
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 320
Пол: female

СПбГУ
Re: Исполнение "преступных приказов"
Ответ #7 - 08.12.2009 :: 14:42:25
 
Эта Тема была перемещена сюда из История России по решению модератора Айфра.
Наверх
 
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: Исполнение "преступных приказов"
Ответ #8 - 08.12.2009 :: 16:13:33
 
Ярослав Стебко писал(а) 08.12.2009 :: 01:10:24:
Да вот только этого достаточно, что вы не в курсе


Просветите.

Ярослав Стебко писал(а) 08.12.2009 :: 01:10:24:
А вот если мне понадобится совет, то я вас сам спрошу.


Замечательно.

Ярослав Стебко писал(а) 08.12.2009 :: 01:10:24:
И в годы ПМВ, и в современной истории

А именно?

Ярослав Стебко писал(а) 08.12.2009 :: 01:10:24:
Я поищу, у меня под рукой нет


А у меня есть.

Ярослав Стебко писал(а) 08.12.2009 :: 01:10:24:
Ну вам какое дело.

А дело вот какое: слишком многие ныне берутся рассуждать, обсуждать, осуждать армию не имея о ней абсолютно никакого понятия.

Ярослав Стебко писал(а) 08.12.2009 :: 01:20:42:
Даже не думал, что так сходу найду.

Обьясняю медленно. Воинский Устав не терпит и не требует толкований. Там всё конкретно. Сказано "бритый" - значит "бритый". Сказано "стриженый" - значит "стриженый".  В любом Уставе есть раздел, указывающий порядок отдачи и исполнения приказов. Покажите мне, где конкретно написано: "такой-то приказ можно не выполнять, командира арестовать."

В дополнение приведу статьи из ныне действующего УВС РФ полностью:
                        Приказ (приказание), порядок его отдачи и выполнения
 
39. Приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-либо порядок, положение.
Приказ может быть отдан в письменном виде, устно или по техническим средствам связи одному или группе военнослужащих. Приказ, отданный в письменном виде, является основным распорядительным служебным документом (нормативным актом) военного управления, издаваемым на правах единоначалия командиром воинской части. Устные приказы имеют право отдавать подчиненным все командиры (начальники).
Обсуждение (критика) приказа недопустимо, а неисполнение приказа командира (начальника), отданного в установленном порядке, является преступлением против военной службы.
40. Приказание - форма доведения командиром (начальником) задач до подчиненных по частным вопросам. Приказание отдается в письменном виде или устно. Приказание, отданное в письменном виде, является распорядительным служебным документом, издаваемым начальником штаба от имени командира воинской части или военным комендантом - от имени начальника гарнизона.
41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников). Отдавая приказ (приказание), командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения.
Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Приказ формулируется ясно, кратко и четко без употребления формулировок, допускающих различные толкования.
42. Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения.
Приказы отдаются в порядке подчиненности. При крайней необходимости старший начальник может отдать приказ подчиненному, минуя его непосредственного начальника. В таком случае он сообщает об этом непосредственному начальнику подчиненного или подчиненный сам докладывает о получении приказа своему непосредственному начальнику.
43. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: "Есть" - и затем выполняет его.
При необходимости убедиться в правильном понимании отданного им приказа командир (начальник) может потребовать его повторения, а военнослужащий, получивший приказ, - обратиться к командиру (начальнику) с просьбой повторить его.
Выполнив приказ, военнослужащий, несогласный с приказом, может его обжаловать.О выполнении полученного приказа военнослужащий обязан доложить начальнику, отдавшему приказ, и своему непосредственному начальнику.
Подчиненный, не выполнивший приказ командира (начальника), отданный в установленном порядке, привлекается к уголовной ответственности по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации.
44. Командир (начальник) несет ответственность за отданный приказ (приказание) и его последствия, за соответствие содержания приказа (приказания) требованиям статьи 41 настоящего Устава и за непринятие мер по обеспечению его выполнения.
Отменить приказ (приказание) имеет право только командир (начальник), его отдавший, либо вышестоящий прямой начальник.
45. Если военнослужащий, выполняющий приказ, получит от старшего командира (начальника) новый приказ, который помешает выполнить первый, он докладывает об этом начальнику, отдавшему новый приказ, и в случае подтверждения нового приказа выполняет его.Начальник, отдавший новый приказ, сообщает об этом начальнику, отдавшему первый приказ.
Военнослужащий в целях успешного выполнения поставленной ему задачи обязан проявлять разумную инициативу.

  Надеюсь, теперь Вы вняли, что всё зависит от командира, что приказ, не отвечающий каким - либо нормам нужно сначала выполнить (если его не успела отменить более высокая инстанция) и лишь потом обжаловать, а уж арестовать командира получивший приказ не может никак. Арестовать его могут потом, как нарушевшего существующее законодательство и т.д и т.п., опять таки по приказу вышестоящего начальства. И никак иначе.
Наверх
« Последняя редакция: 08.12.2009 :: 16:38:38 от Хомяк »  
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать