Донат писал(а) 17.12.2009 :: 00:07:06:

Известный оружейник В.Г.Фёдоров, в своих воспоминаниях описывает свою поездку перед ПМВ в Германию. Инкогнито, фактически в качестве шпиона разведчика.
Он отмечает более высокий уровень подготовки немецкого офицерства по сравнению с российским. А также его более высокие моральные и физические кондиции.
Он вообще делает вывод о безумстве начинать войну с таким противником. Хотя может он немного отклонился от правды в сторону "генеральной линии партии". Воспоминания были написаны в советское время.

На мой взгляд, все-таки главным недостатком РИА конца XIX - начала XX вв. было качество высшего командного состава (корпус - армия - фронт - Ставка), явившееся прямым следствием реформ Д.А. Милютина.

Мнение Ген. Шт. генерала от инфантерии А.М. Зайончковского о русской армии 1914 г.: Цитата:
Зайончковский А. М. Первая Мировая война. – СПб., 2000. С. 13-15. - http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/01.html

Историк писал(а) 18.12.2009 :: 00:10:04:

  С этим трудно не согласиться.Подобное мнение проскакивает не  только у Зайончковского.Именно в оперативном искусстве РИА проигрывала  противнику более всего.eugend писал(а) 18.12.2009 :: 10:23:25:

   Вы имеете ввиду недостаточную военную  подготовку будущих офицеров в кадетских корпусах,военных и юнкерских училищах,или саму организацию прохождения  службы молодыми офицерами РИА.

eugend писал(а) 18.12.2009 :: 10:23:25:

Совершенно верно. Однако следует помнить, что, хотя каждый генерал был когда-то капитаном, лишь немногие капитаны становятся генералами.

Т. о., мы имеем дело с системой отбора офицеров на высшие должности. Причем системой рациональной и закономерной, устанавливаемой формальными актами (положениями, указами, приказами и т. п.) по определенному плану и в соответстиве с определенной идеологией.

Конечно бывают случайности и исключения: М.Д. Скобелев в 1868 г. окончил  НАГШ по II разряду 13-м в выпуске, в то время как А.Н. Куропаткин в 1874 г. был по выпуску первым; ген. от кав. П.П. Калитин, кавалер Св. Георгия IV и III степени и Георгиевского оружия с бриллиантами, командовавший в ПМВ I Кавказским армейским корпусом, был исключен из 5-го класса кадетского корпуса за плохое поведение (http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=473)и больше нигде не учился...

Но в массовых армиях конца XIX - начала XX в., где корпуса исчисляются десятками, а дивизии сотнями, эти исключения погоды не делали.

Основная масса высших командиров была продуктом системы, отбиравшей из массы капитанов именно таких будущих генералов.

eugend писал(а) 18.12.2009 :: 10:23:25:

Да, но что-то "докладывается" и в поцессе подъема к высшим ступенькам. Интеллектуальные и творческие качества, присущие молодому капитану, далеко не всегда сохраняют свою актуальность к тому моменту, когда он становится генералом, а в некоторых системах делают это становление невозможным.

Цитата:


Я это где-то оспаривал?

Безусловно - существовала проблема отрицательного отбора при прохождении службы - но и сам базовый материал для данного отбора был крайне слаб.

В общем, обо всем этом я уже писал (вот здесь с цитатами):

Цитата:

там же, цитаты:

Цитата:


В принципе, все это хорошо подытожил Тухачевский:

Цитата:

eugend
Спасибо за информацию. Много интересных мнений. Жаль, что в последних двух постах Вы пренебрегли ссылками.

Мысли, возникшие по прочтении:

1. Основная масса современных исследователей русской военной истории конца XIX - начала XX вв. опирается при оценке качеств командного состава РИА, в основном, на публицистические и мемуарные источники, написанные либо после Русско-японской войны, либо, в еще большей степени, после событий 1917 - 1920 гг. Это и приводит к формированию в их созании весьма мрачной картины.
Дело в том, что среди качеств русской интеллигенции, в том числе и военной, столь точно отмеченых генералом В.Е. Флугом, следует особое внимание обратить на два:
eugend писал(а) 19.12.2009 :: 07:14:14:

Я бы добавил - почти патологическая страсть к самокопанию и самокритике в случае неудачи. Мы очень любим посыпать голову пеплом.
Понятно, что офицерам, таким как А.И. Деникин, В.Е. Флуг, Н.Н. Головин и им подобным, пережившим позор 1904-1905 гг., а затем еще и 1917 - 1920 гг., выброшенным из страны, потерявшим все, ради чего они прожили жизнь, прошлое представлялось в черном цвете.
С других позиций но к тому же результату приходили и бывшие офицеры РИА, служившие в РККА.
Поэтому следует осторожно относиться к мнениям и тех, и других. Больше опираться на объективные данные.

2. В исследованиях следует все же разделять офицерский корпус вообще и высший командный состав (ВКС). Ибо эти две группы отнюдь не тождественны.
Например:
eugend писал(а) 19.12.2009 :: 07:12:27:

Но из 40 главнокомандующих и командующих русскими армиями в ПМВ выпускниками юнкерских училищ были только четверо (М.В. Алексеев, П.А. Лечицкий, П.К. Ренненкампф и Ф.В. Сиверс), т. е. всего 10%. К этому можно добавить, что трое  из них (кроме П.А. Лечицкого) впоследствие окончили по I разряду НАГШ. И также трое (кроме Ф.В. Сиверса, потрепевшего крупное поражение у Августова в январе-феврале 1915 г.) зарекомендовали себя как вполне успешные военачальники высшего звена.
Да, ВКС - это элита, и в этом нет ничего ненормального, как и в том, что представители этой элиты "практически блокировали перспективы служебного роста для рядового офицерства и ограничивали карьерный потолок последнего после 20-25 летней службы максимум должностью командира полка", ибо это самое "рядовое офицерство" состояло, по словам А.Е. Снесарева, "преимущественно из неудачников, с 4-классным образованием", окончивших юнкерское училище.
Проблема в другом - почему система, созданная Д.А. Милютиным, формировала такую элиту, и вырабатывала у нее такие качества?

3. Все высказывания, приведенные Вами, - это констатация фактов и их, в той или иной степени, субъективная оценка. Но нигде нет речи о причинах столь печальной и, можно даже сказать, катастрофической ситуации.

4. Встречаются откровенно необоснованные утверждения, типа eugend писал(а) 19.12.2009 :: 07:24:23:

Из 40 главнокомандующих и командующих русскими армиями в ПМВ 22 принимали участие в Русско-японской войне на командных (14) и штабных (8) должностях:
1.      Алексеев Михаил Васильевич*
2.      Горбатовский Владимир Николаевич
3.      Гурко Василий Иосифович*
4.      Жилинский Яков Григорьевич*
5.      Иванов Николай Иудович
6.      Клембовский Владислав Наполеонович
7.      Куропаткин Алексей Николаевич
8.      Лечицкий Платон Алексеевич
9.      Леш Леонид Вильгельмович
10.      Никитин Владимир Николаевич
11.      Радкевич Евгений Александрович
12.      Ренненкампф Павел-Георг Карлович Эдлер фон
13.      Рузский Николай Владимирович*
14.      Самсонов Александр Васильевич
15.      Сахаров Владимир Викторович*
16.      Селиванов Андрей Николаевич
17.      Фан дер Флит Константин Петрович
18.      Флуг Василий Егорович*
19.      Цуриков Афанасий Андреевич*
20.      Чурин Алексей Евграфович
21.      Эверт Алексей Ермолаевич*
22.      Юденич Николай Николаевич

---

*занимали штабные должности
При этом, конечно, нельзя забывать, что по масштабам русско-японская не сравнима с ПМВ.

Цитата:


И те и другие – это эксперты. И так или иначе знатоки своего дела – даже если сделать поправку на их определенную мрачность, тем не менее завидное единодушие профессионалов в оценке этого вопроса в отсутствие иных мнений заставляет задуматься. И схожесть в том числе и с немецкими например оценками – последние явно страстью к самокопанию в данном вопрос не страдали. А насчет объективных данных – наверное, но что есть объективные данные в данной ситуации? Низкий образовательный уровень массы офицеров? Невысокие достижения в БД в ПМВ? Что-то еще?


Цитата:


Ну так
а) я вроде и писал, что не противопоставляя свое мнение Вашему – в отношении отрицательного отбора в ходе военной карьеры, тем не менее необходимо учитывать и относительно низкий средний уровень подготовки комсостава в целом. Потому что он в свою очередь сильно понижал качества основной боевой массы, и так управляемой относительно слабым (за некоторыми исключениями) генералитетом.
б) как раз типичный случай исключений, подтверждающих правила – при этом более чем объяснимых. Поскольку чтобы выбиться наверх выпускнику юнкерского училища нужно было обладать куда как более высокими личными качествами, чем его коллегам по офицерскому цеху.

Цитата:


Это уже второй вопрос, и вопрос – соглашусь – не менее важный. Я акцентировал Ваше внимание на другой проблеме. Нисколько не оспаривая и поднятую Вами.

Цитата:


Можно найти и таких цитат – о причинах – у тех же авторов и не только.

4. Встречаются откровенно необоснованные утверждения, типа eugend писал(а) 19.12.2009 :: 05:24:23:
Высший командный состав встретил Первую мировую войну, не имея достаточной практики управления войсками в боевых условиях

Цитата:


Ну насчет необоснованности это уже к автору статьи – ЕМНИП к Изонову – который не меньше чем Вы знаком с ситуацией, и с итогами предвоенной чистки генералитета – цифры по которой он кажется также приводит в своей статье. Тем не менее итоговый вывод у него именно такой.

Цитата:

   
а) А с чем маршал Шапошников сравнивает свои полученные знания и навыки?
б) Чем слова Б.М.Шапошникова противоречат иным оценкам и цитатам, данным выше?
в) «Равная приблизительно ценность» – хорошая формулировка. И не сильно впрочем опровергает массу иных цитат.

eugend писал(а) 21.12.2009 :: 16:43:47:

Прежде всего:
1. Статистическая информация по происхождению, образованию, прохождению службы и т. п. не всего офицерства в целом, ибо эта группа очень разнородна, а по служебным и, особенно, властным уровням (низший, средний, высший) и моментам или периодам времени. Родоначальником этого направления был П.А. Зайончковский, хотя он и, вслед за ним, многие современные авторы порой включают в одну репрезентативную группу, например, и шталмейстера Двора Е.И.В., и командира корпуса.

2. Информация, содержащаяся в законодательных (ПСЗ и СВП) и иных нормативных и делопроизводственных документах (приказах по воен. ведомству, отчетах ВМ, циркулярах ГШ и т.п.), определявших структуру и функционирование систем: а) военного образования, б) военной организации и управления и в) прохождения военной службы.

3. Информация о деятельности представителей ВКС, полученная не столько из мемуаров, сколько из документов (приказов, директив, диспозиций и т. п.), вышедших из-под их пера или за их подписью в момент, когда они занимали тот или иной властный пост в РИА.