Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Милютинская армия: победы и поражения. 1874 - 1917 гг. (Прочитано 13046 раз)
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 1268
Град Ковров
Пол: male
Re: Милютинская армия: победы и поражения. 1874 - 1917 гг.
Ответ #20 - 17.12.2009 :: 01:38:49
 
Донат писал(а) 16.12.2009 :: 23:07:06:
Имелась ввиду подготовка перед ПМВ кадрового(не вв) офицера среднего(рота-батальон-полк) звена.Что до сравнения,то и немецкие мл.офицеры были едва ли лучшеподготовлены своих унтер-офицеров.Так,что равенство этих категорий однозначно.

Известный оружейник В.Г.Фёдоров, в своих воспоминаниях описывает свою поездку перед ПМВ в Германию. Инкогнито, фактически в качестве шпиона разведчика.
Он отмечает более высокий уровень подготовки немецкого офицерства по сравнению с российским. А также его более высокие моральные и физические кондиции.
Он вообще делает вывод о безумстве начинать войну с таким противником. Хотя может он немного отклонился от правды в сторону "генеральной линии партии". Воспоминания были написаны в советское время.
Наверх
 
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Милютинская армия: победы и поражения. 1874 - 1917 гг.
Ответ #21 - 17.12.2009 :: 07:38:58
 
Донат писал(а) 16.12.2009 :: 23:07:06:
eugend писал(а) 16.12.2009 :: 21:28:52:
"немцы сравнивали наших офицеров со своими унтерами и во многом были правы")

   Имелась ввиду подготовка перед ПМВ кадрового(не вв) офицера среднего(рота-батальон-полк) звена.


Ну так и я именно о ней, о подготовке кадрового офицерства. По подготовке офицерства военного времени мы отставали - в среднем - еще более.

Цитата:
Что до сравнения,то и немецкие мл.офицеры были едва ли лучше  подготовлены своих унтер-офицеров.Так,что равенство этих категорий однозначно.


Смайл:)Смайл

Немецкий офицер был подготовлен гораздо лучше немецкого унтер-офицера, в первую очередь с точки общего и военного образования.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Милютинская армия: победы и поражения. 1874 - 1917 гг.
Ответ #22 - 17.12.2009 :: 23:10:04
 
На мой взгляд, все-таки главным недостатком РИА конца XIX - начала XX вв. было качество высшего командного состава (корпус - армия - фронт - Ставка), явившееся прямым следствием реформ Д.А. Милютина.

Мнение Ген. Шт. генерала от инфантерии А.М. Зайончковского о русской армии 1914 г.: Цитата:
Обращая большое внимание на обучение войск и на усовершенствование младшего командного состава, русский Генеральный штаб совершенно игнорировал подбор и подготовку старшего командного состава: назначение лиц, просидевших всю жизнь после окончания академии на административном кресле, сразу на должность начальника дивизии и командира корпуса было не редкостью. Генеральный штаб был оторван от войск, ограничивая в большинстве случаев свое знакомство с ними кратким цензовым командованием. Проведение в жизнь в войсках идеи маневра ограничивали только уставами и мелкими войсковыми соединениями, но на практике крупные войсковые начальники и крупные войсковые соединения не упражнялись в ее применении. В результате русский порыв вперед был беспочвен и неумел, дивизии и корпуса медленно ходили на театре военных действий, не умели совершать в больших массах марши-маневры, и в то время, когда германские корпуса легко в такой обстановке проходили по 30 км много дней подряд, русские с трудом делали по 20 км. ...
Однообразного понимания военных явлений и однообразного подхода к ним ни в русской армии, ни в ее Генеральном штабе достигнуто не было*. Последний, (только!) начиная с 1905 г., получил автономное положение. Он сделал очень мало для проведения в жизнь армии единого взгляда на современное военное искусство. Успев разрушить старые устои, он не смог дать ничего цельного, а его молодые и наиболее энергичные представители раскололись, следуя за германской и французской военной мыслью. С таким разнобоем в понимании военного искусства русский Генеральный штаб вступил в мировую войну.

В общем русская армия выступила на войну с хорошими полками, с посредственными дивизиями и корпусами и с плохими армиями и фронтами, понимая эту оценку в широком смысле подготовки, но не личных качеств.

*Самой слабой стороной русской царской армии было отсутствие единства воззрений высшего командного состава на боевую подготовку в мирное время и отсутствие сознания общности действий в военное время, т. е. отсутствие внутренней связи. И в то время, когда офицерский состав вышел на мировую войну в общем обученным тактике согласно новому полевому уставу, у высшего командного состава, за редким исключением, наблюдалось отсутствие твердых определенных взглядов, а нередко и совершенно устарелые воззрения.
Зайончковский А. М. Первая Мировая война. – СПб., 2000. С. 13-15. - http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/01.html
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Милютинская армия: победы и поражения. 1874 - 1917 гг.
Ответ #23 - 18.12.2009 :: 09:23:25
 
Ну так а откуда берутся генералы, как не из капитанов и полковников? На самом деле просто на высших уровнях и недостатки проявляются ярче. А так все закладывалось в людей еще на нижних ступеньках их карьеры...

Цитат можно привести массу - если интересно...
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Милютинская армия: победы и поражения. 1874 - 1917 гг.
Ответ #24 - 18.12.2009 :: 18:08:54
 
Историк писал(а) 17.12.2009 :: 23:10:04:
все-таки главным недостатком РИА конца XIX - начала XX вв. было качество высшего командного состава (корпус - армия - фронт -

  С этим трудно не согласиться.Подобное мнение проскакивает не  только у Зайончковского.Именно в оперативном искусстве РИА проигрывала  противнику более всего.eugend писал(а) 18.12.2009 :: 09:23:25:
А так все закладывалось в людей еще на нижних ступеньках их карьеры...

   Вы имеете ввиду недостаточную военную  подготовку будущих офицеров в кадетских корпусах,военных и юнкерских училищах,или саму организацию прохождения  службы молодыми офицерами РИА.
Наверх
 
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Милютинская армия: победы и поражения. 1874 - 1917 гг.
Ответ #25 - 18.12.2009 :: 20:03:02
 
и то и другое
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Милютинская армия: победы и поражения. 1874 - 1917 гг.
Ответ #26 - 18.12.2009 :: 22:51:51
 
eugend писал(а) 18.12.2009 :: 09:23:25:
Ну так а откуда берутся генералы, как не из капитанов и полковников?

Совершенно верно. Однако следует помнить, что, хотя каждый генерал был когда-то капитаном, лишь немногие капитаны становятся генералами.

Т. о., мы имеем дело с системой отбора офицеров на высшие должности. Причем системой рациональной и закономерной, устанавливаемой формальными актами (положениями, указами, приказами и т. п.) по определенному плану и в соответстиве с определенной идеологией.

Конечно бывают случайности и исключения: М.Д. Скобелев в 1868 г. окончил  НАГШ по II разряду 13-м в выпуске, в то время как А.Н. Куропаткин в 1874 г. был по выпуску первым; ген. от кав. П.П. Калитин, кавалер Св. Георгия IV и III степени и Георгиевского оружия с бриллиантами, командовавший в ПМВ I Кавказским армейским корпусом, был исключен из 5-го класса кадетского корпуса за плохое поведение (http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=473)и больше нигде не учился...

Но в массовых армиях конца XIX - начала XX в., где корпуса исчисляются десятками, а дивизии сотнями, эти исключения погоды не делали.

Основная масса высших командиров была продуктом системы, отбиравшей из массы капитанов именно таких будущих генералов.

eugend писал(а) 18.12.2009 :: 09:23:25:
все закладывалось в людей еще на нижних ступеньках их карьеры...

Да, но что-то "докладывается" и в поцессе подъема к высшим ступенькам. Интеллектуальные и творческие качества, присущие молодому капитану, далеко не всегда сохраняют свою актуальность к тому моменту, когда он становится генералом, а в некоторых системах делают это становление невозможным.
Наверх
« Последняя редакция: 18.12.2009 :: 23:11:10 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Милютинская армия: победы и поражения. 1874 - 1917 гг.
Ответ #27 - 19.12.2009 :: 00:20:33
 
Донат писал(а) 18.12.2009 :: 18:08:54:
Именно в оперативном искусстве РИА проигрывалапротивнику более всего.

Это не удивительно.

В своих преобразованиях Д.А. Милютин уделил внимание очень многим важным хозяйственно-административным проблемам - и экономии на военных расходах, и интенданству, и госпиталям, и военным судам, и общему образованию офицеров, и школам солдатских детей...

Забыл он только об одной "мелочи" - органе оперативно-стратегического планирования и руководства, которого в России не существовало на окружном уровне до 1892 г., а на центральном - до 1900 г.

Только в 1890 г. в Высочайше утвержденном 26 февраля "Положении о полевом управлении войск в военное время" появилось положение о том, что Цитата:
10. Полевое Управление каждой отдельной армии образуется согласно Высочайше утвержденному плану мобилизации и сосредоточения армии, из состава Военно-Окружнаго Управления того округа, в котором армия формируется. При этом, если не последует иных Высочайших указаний, назначаются:
Командующий войсками округа - Командующим армиею; Начальник Штаба округа - Начальником Штаба армии; Окружной Интендант и прочие Начальники Отделов Военно-Окружного Управления - Начальниками соответствующих Отделов Полевого Управления.
3ПСЗ, т. 10, отд. 1, №6609*

До этого военно-окружное управление - преимущественно административно-хозяйственное учреждение, никакого отношения к управлению войсками в ходе войны не имеющее.

Высшей действительно военной инстанцией в мирное время Д.А. Милютин оставил начальника и штаб дивизии, предполагая формировать высшие соединения (армии, корпуса, отряды) "только на случай войны". (2ПСЗ, т. 43, отд. 1, №45729)

В 1870 - 1871 г. печальный опыт французов, на которых в своих организационных преобразованиях равнялся Д.А. Милютин,  показал полную непригодность такой системы, но отказ от нее в России шел очень медленно.

Только в 1892 г. в Высочайше утвержденном 29 июля "Положение о штабах приграничных [Виленского, Варшавского и Киевского] округов" появилось положение: Цитата:
Ст. 1. Штаб округа состоит их трех Отделов:
Управления Окружнаго Генерал-Квартирмейстера,
Управления Окружнаго Дежурного Генерала и
Управления Окружнаго Начальника военных сообщений.

Ст. 2. В Управлении Генерал-Квартирмейстера сосредотачивается делопроизводство по всем распоряжениям и вопросам, касающимся размещения и обучения войск и по их мобилизации; по собиранию военно-статистических данных, относящихся к району округа и к ближайшим областям соседних Государств; по производству съемочных работ в районе округа; по службе Генерального Штаба вообще и по заведыванию личным составом и занятиями офицеров Генерального Штаба.


Т.о., в трех округах появляется Управление окружнаго генерал-квартирмейстера - аналог современного оперативного управления штаба округа.

И только в 1900 г. Высочайшим повелением от 29 июля "в виду современных осложнений на Дальнем Востоке" была учреждена Генерал-квартирмейстерская часть в составе Главного Штаба - правда из-за нехватки средств "в уменьшенном составе". (3ПСЗ, т. 20, отд. 1, №19118)

Полноценный орган оперативно-стратегического планирования появился в России только 11 апреля 1903 г. (приказ по военному ведомсву №133). Это было Управление второго генерал-квартирмейстера Главного Штаба, в компетенцию которого, среди прочего, входила "разработка планов по обороне государства и деятельности армии". (Высшие и центральные государственные учреждения России . 1801 - 1917. Т. 4. - СПб.: Наука, 2004, с. 123.

*ПСЗ - Полное собрание законов Российской Империи (в полном объеме есть здесь http://www.nlr.ru/e-res/law_r/search.php).
Наверх
« Последняя редакция: 19.12.2009 :: 20:46:52 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Милютинская армия: победы и поражения. 1874 - 1917 гг.
Ответ #28 - 19.12.2009 :: 06:12:27
 
Цитата:
Совершенно верно. Однако следует помнить, что, хотя каждый генерал был когда-то капитаном, лишь немногие капитаны становятся генералами.

Т. о., мы имеем дело с системой отбора офицеров на высшие должности. Причем системой рациональной и закономерной, устанавливаемой формальными актами (положениями, указами, приказами и т. п.) по определенному плану и в соответстиве с определенной идеологией.


Я это где-то оспаривал? Смайл

Безусловно - существовала проблема отрицательного отбора при прохождении службы - но и сам базовый материал для данного отбора был крайне слаб.

В общем, обо всем этом я уже писал (вот здесь с цитатами):

Цитата:
Во-первых, что касается основной массы рядового офицерства, следует отметить откровенно слабую социальную базу последнего. Отсутствие престижа и традиций военной службы в царской России (об этом писал например Дж. Риз в своей книге «Подневольные солдаты Сталина») имели своим следствием то, что офицерский корпус комплектовался отнюдь не из лучших представителей: «Откуда же получает русская армия своих офицеров? Большая часть их выходит из юнкерских училищ, куда стекаются обыкновенно неудачники всех профессий. Неокончивший реалист, выгнанный классик, полуграмотный семинарист, недотянувший до конца ученик земледельческого, технического или коммерческого училища — вот обычный контингент, которым пополняются юнкерские училища. Все эти люди в огромном большинстве случаев идут на военную службу, не чувствуя к ней ни малейшего призвания, только потому, что им некуда деться. Откровенные родители так и объясняют: «Ваня глуп или Ваня не хочет учиться — придется отдать в юнкера». Другую, значительно меньшую часть своих офицеров русская армия получает из воспитанников кадетских корпусов и военных училищ. Эти офицеры имеют законченное общее (7 лет корпуса) и достаточное специальное (2-3 года училища) образование»{15}. О низком образовательном уровне будущих офицеров указывают и следующие цифры: «Комплектование юнкерских училищ осуществлялось за счет лиц, получивших неполное среднее образование (прогимназии, городские училища и др.) или окончивших 6-й класс гимназий и равных им учебных заведений… В 1902 г., например, из поступавших в юнкерские училища около трети (1548) имели 6-классное образование, а 3200 — не имели»{16}. После русско-японской войны с перепрофилированием юнкерских училищ в обычные военные ситуация начала меняться в лучшую сторону, но времени оставалось слишком мало и к началу войны значительно улучшить качество комсостава русской армии не удалось. Схожим образом ситуацию описывают многие офицеры и генералы старой армии, в частности почти идентичную картину дает А.Е. Снесарев: «В Русской армии, в особенности до Русско-японской войны, офицерский корпус делился на две части: привилегированные – воспитанники военных училищ и пажи – наполняли ряды гвардии, артиллерии и имели быстрое и обеспеченное производство, другая часть, очень демократическая, преимущественно из неудачников, с 4-классным образованием, оканчивала юнкерское училище и составляла толщу армейской пехоты, положение ротного командира являлось венцом карьеры для огромного большинства. По военной подготовке, общему образованию и скромному социальному положению пруссаки приравнивали наших офицеров из юнкерских училищ к своим унтер-офицерам и во многом были правы{17}. В последние годы, когда военное ведомство в России закрыло юнкерские училища, потребовало среднего [прим. - 7 классного] образования от кандидатов в офицеры{18}, улучшило их материальное положение, положение начало несколько изменяться»{19 }. Таким образом, русская армия уже на входе получала неудовлетворительный человеческий материал. Здесь мы переходим ко второй проблеме.

Итак - во-вторых. Сама служба, ее условия были поставлены так, что в дальнейшем негативные моменты, присущие молодым офицерам, не исправлялись, а лишь усугублялись. С одной стороны – это было связано с тяжелым материальным положением рядового офицерства и его низким социальным статусом. Подобная ситуация не только осложняла набор качественного контингента юнкеров в военные училища, но и обуславливала отрицательный отбор офицерского состава в ходе последующей службы{20}. В результате чем выше офицеры поднимались по служебной лестнице, тем меньше способных людей оставалось среди них. Это с горечью отмечал Червинка, писавший, следующее: «Я не помню, чтобы за границею мне пришлось видеть в мирное или военное время штаб-офицера и тем более командира части, на которого смотрели бы его подчиненные с пренебрежением....»{21}. С другой стороны, в армии сложилась система воспитания и обучения офицера, отнюдь не способствовавшая воспитанию лидерских и волевых качеств, необходимых для командира – в первую очередь активности, инициативности, самостоятельности. Да и непосредственно военное обучение в ходе службы отличалось оторванностью от реальной жизни, увлечением теоретизированием в ущерб развитию практических навыков{22}. Все это ярко проявилось уже в русско-японскую войну, которая «одинаково выяснила недочеты в подготовке нашего офицера и солдата», но к сожалению «не научила нас поставить на надлежащее место подготовку офицера»{23}. Сложившаяся система также мало способствовала и повышению интеллектуального уровня основной массы офицеров, многие из которых «после окончания последнего заведения не прочитали ни одной книги», хотя как отмечалось выше, не недостаток знаний был главной проблемой довоенного русского офицерства: «печальный опыт минувшей войны наглядно показал, что в ряду наших недочетов, бесспорно, самым крупным являлась неподготовленность громадного процента начальников всяких степеней; притом не столько в смысле недостатка знаний, сколько в отношении недостатка самостоятельности, неумения решать и решаться»{24 }.

В начале уже упоминалось о неоднородности офицерского корпуса, о чем, кстати, свидетельствует и приводившаяся выше цитата Снесарева. Наряду с основной массой рядового офицерства, уныло тянущего лямку военной службы, как правило, без особых перспектив карьерного роста, в армии ярко выделялась относительно элитная группа офицеров – это гвардия, Генеральный штаб, а также технические специалисты (артиллеристы и саперы). Именно из этих групп и шло основное комплектование высшего комсостава, именно для них была открыта карьерная лестница, в результате практически закрытая для рядового офицерства. Безусловно, и этим лицам были присущи многие специфические черты, свойственные командному составу русской императорской армии в целом, но они обладали, во-первых гораздо более высоким уровнем образования (в том числе военного) и большими знаниями, а во-вторых, в силу своего привилегированного положения имея большие возможности для карьерного роста, имели и больше возможностей для получения обширного опыта руководства. Соответственно, они в гораздо меньшей степени были подвержены влиянию той атмосферы апатии и безысходности, царившей среди рядового офицерства.
Наверх
« Последняя редакция: 19.12.2009 :: 06:39:01 от eugend »  
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Милютинская армия: победы и поражения. 1874 - 1917 гг.
Ответ #29 - 19.12.2009 :: 06:14:14
 
eugend писал(а) 19.12.2009 :: 06:14:14:
Хотя и не стоит идеализировать качество довоенного высшего образования, которому были в той же степени присущи основные недостатки российского военного образования в целом – оторванность от практики, склонность к излишнему увлечению теорией, погоня за излишним объемом знаний, как правило усваиваемым только зубрежкой в ущерб выработке практических навыков{1} – тем не менее, офицеры корпуса Генерального штаба действительно являлись элитой. Это были те, кто, как правило, пробился в Академию исключительно за счет своих заслуг, упорства и знаний. Вообще о роли Академии хорошо написал А.И. Деникин в автобиографической работе «Путь русского офицера»: «Говоря об отрицательных сторонах Академии, я должен, однако, сказать по совести, что вынес все же из стен ее чувство искренней признательности к нашей аlma mater, невзирая на все ее недочеты, на все мои мытарства, о которых речь впереди. Загромождая нередко курсы несущественным и ненужным, отставая подчас от жизни в прикладном искусстве, она все же расширяла неизмеримо кругозор наш, давала метод, критерий к познанию военного дела, вооружала весьма серьезно тех, кто хотел продолжать работать и учиться в жизни. Ибо главный учитель все-таки жизнь».

Расслоение офицерства на элиту и основную массу имело и еще одно негативное последствие: по сути, монополизируя высшие должности, представители первой группы практически блокировали перспективы служебного роста для рядового офицерства и ограничивали карьерный потолок последнего после 20-25 летней службы максимум должностью командира полка (а как правило, батальоном или даже ротой){2}. Естественно, такое положение лишь еще больше способствовало вымыванию из армии наиболее активных и энергичных людей, что наглядно показала уже русско-японская война. Во всеподданнейшем докладе по Военному министерству за 1906 год говорилось, что «личный состав начальников в значительном большинстве, оказался слабым, как по подготовке и способностям, так и по недостатку энергии и инициативы. Причину этому надо искать в неправильной постановке строевой службы, не дающей возможности выдвигаться лицам наиболее способным, благодаря чему у них убивается энергия и любовь к военному делу, а на высшие должности выдвигаются лица без соответствующего разбора; офицеры же запаса оказались совершенно слабыми, особенно прапорщики запаса /.../. Для улучшения командного персонала армии раньше всего желательно изменить прохождение службы в строевых частях в том смысле, чтобы люди талантливые, энергичные поощрялись и выдвигались, так как только при этом условии они могут достигнуть высших должностей до утраты ими здоровья и энергии, и только этой мерой можно поддержать среди офицеров интерес к военной службе и стремление к совершенствованию»{3}.

В период между русско-японской и Первой мировой войной руководство армии пыталось изменить ситуацию, и достигло определенных успехов, в первую очередь в отношении высшего комсостава, положение с которым было наиболее серьезным. Тот же П.А. Зайончковский писал, что слабость подготовки генералитета была особенно заметной и заключалась в первую очередь в отсутствии должного командного опыта у значительной части начальников дивизий и командиров корпусов, а, во-вторых, в слабых познаниях, как в теории, так и в современном состоянии военного дела. При этом «среди генералитета не проводилось абсолютно никакой работы, направленной на повышение его военной квалификации». Для проведения чистки командного состава была создана Высшая аттестационная комиссия, работа которой позволила существенно омолодить высший командный состав и обеспечить занятие высших строевых должностей лицами с опытом командования. При этом успехи в области повышения уровня знаний генералитета оказались более скромными{4}. Однако, несмотря на все предпринимаемые усилия, кардинально решить проблему подготовки и повышения качественного уровня основной массы офицерства не удалось{5} – последняя упиралась в низкие качества основной массы офицерского корпуса, слишком большое количество задач, требовавших решения в короткий промежуток времени и – последнее по порядку, но не последнее по значению - нежелание учиться большей части самих офицеров, в том числе старших и высших («И даже в офицерской среде бытовало мнение, что «в нашей армии достаточно получить полк или высшую командную должность, чтобы совершенно обеспечить себя от каких бы то ни было дальнейших требований в теоретической подготовке по военным наукам. С того времени все сводится только к практике, и если кто не занимается добровольно, то он может даже совсем поглупеть, и тем легче, что это нашими уставами, кажется, не возбраняется»{6}).

В заключение описания проблем качественного состава русского офицерского корпуса приведу обширную цитату из статьи Флуга о его основных недостатках:
«Командному составу нашей старой Армии, как производной русского народа, прежде всего были свойственны те черты, которые присущи вообще русскому национальному характеру. Из этих черт нас, ввиду цели нашего исследования, интересуют, главным образом, черты отрицательного свойства.
1) Пассивность и умственная апатия, наше пресловутое «ничаво».
2) Неспособность к продолжительному напряжению воли, физическая и умственная лень.
3) Беспечность и небрежность, русское «авось».
4) Отсутствие солидарности и взаимное недоверие.
5) Отсутствие гражданской дисциплины.
6) Нервность, которая на войне выражалась в частых паниках, «отскоках», крайней чувствительности флангов и т.д.
Кроме перечисленных недостатков, свойственных массе русского народа, наш интеллигентный класс обладает, в частности, еще некоторыми специальными чертами характера отрицательного свойства. Перечислю важнейшие из них:
1. Слабое развитие чувства долга.
2. Способность быстро падать духом.
3. Боязнь риска и ответственности как результат недостатка мужества. Эти дефекты характера влекли за собой отсутствие решительности, самоуверенности и предприимчивости. Дух почина, а тем более — дерзания, чужд современному русскому интеллигенту.
4. Болтливость.
5. Сильно развитая способность к анализу, к критике. Это предпочтение аналитической формы мышления синтетической умаляет способность образованного русского человека к созидательной работе и к «смотрению на дело в целом».

При таком «органическом» характере перечисленных недостатков неудивительно, как говорит один из наших зарубежных военных писателей, что в русском КС их «нельзя было ничем искоренить: ни обучением, ни опытом войны, ни маневрами, ни военной игрой...
На войне пассивность КС выражалась во множестве самых разнообразных форм, которые сводились, более или менее, не только к отсутствию предприимчивости, но и к медленности или отсутствию реакции на «обращения неприятельские». Нашим начальникам был в большинстве чужд дух «рипоста», который темпераментного фехтовальщика побуждает немедленно использовать неудачный выпад противника, чтобы подставить ему шпагу, пока тот еще не вернулся в положение en garde....
В мирное время пассивность при значительной доле участия лени неблагоприятно влияла на любознательность и стремление к самоусовершенствованию. Только наличием этих отрицательных качеств можно объяснить факт, что многие начальники (в том числе и из офицеров Генерального штаба) достигали высоких командных должностей, не прочтя со времени окончания последнего учебного заведения ни одной книги по своей специальности. Те, которые следили за военной литературой, часто делали это «постольку поскольку» ... Доклады по военным вопросам посещались тогда, когда начальство этого требовало (например, в полках) или когда было основание предполагать, что это может оказать влияние на аттестацию. Но было бы большой ошибкой из моего изложения сделать такой вывод, что офицеры русской Армии были свободны от тех недостатков, которые были приписаны мною младшему и старшему командному персоналу. Эти недостатки, как коренящиеся в особенностях национального характера, присущи безразлично всем чинам Армии, но у младших чинов, ввиду их сравнительно ограниченного круга деятельности, они могут не проявляться с той рельефностью, с которой они выражаются у старших чинов»
{7}.

И как итог:
«Офицерский состав мирного времени был дисциплинирован, достаточно предан служебному долгу, в бою самоотвержен, умел безропотно умирать, но в массе... не обладал, по крайней мере, в главном роде войск качествами, присущими воину по призванию: авторитетом, инициативой, предприимчивостью, неукротимой волей к победе. Его храбрость имела вообще определенно пассивный характер». «Даже взаимная выручка не находилась на должной высоте». «Активные воинские качества встречались чаще у молодежи, младших офицеров, начальников команд разведчиков и пр., между которыми герои были нередки; реже те же качества можно было встретить между ротными командирами и в виде исключения — между батальонными. Состав последних в армейских пехотных полках, говоря вообще, был, безусловно, неудовлетворителен. Поддерживать строгую дисциплину в условиях военного времени офицеры в массе, по недостатку авторитета, не умели»{8}.

Наверх
« Последняя редакция: 19.12.2009 :: 06:51:38 от eugend »  
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Милютинская армия: победы и поражения. 1874 - 1917 гг.
Ответ #30 - 19.12.2009 :: 06:24:23
 
там же, цитаты:

Цитата:
"К описанным выше тяжелым условиям службы армейского офицера присоединяется чрезвычайно стесненное материальное положение. Кроме мизерных квартирных окладов, на которые нигде хоть сколько-нибудь подходящей квартиры нанять нельзя, наши офицеры получают: подпоручик — 600 р., ротный командир — 1.200 р. и батальонный командир — 1.740 р. в год. Возможность существовать на эти средства, особенно в большом городе, для человека семейного, да еще при необходимости поддерживать некоторую представительность, составляет неразрешимую математическую задачу... Более четверти века тому назад в одной из своих реляций генерал Скобелев указывал на офицерский вопрос как на самую слабую сторону русской армии. С того времени, если не считать небольшой прибавки жалованья, совершенно поглощенной вздорожанием жизни, в этой сфере ничто не изменилось. Положение офицера в обществе даже ухудшилось... Ни в одном из слоев русского общества наша офицерская корпорация не находит себе симпатий.... Из числа строевых офицеров все более способное, самостоятельное и предприимчивое постепенно находит себе выход на сторону. Остаются в рядах войск, кроме редких любителей военного дела, по преимуществу самые неразвитые и инертные. Вследствие этого средний уровень младших офицеров всегда бывает выше ротных командиров, а этих последних выше, чем батальонных командиров. Таким образом, в то время как в иностранных армиях по мере служебного возвышения производится постепенное процеживание офицеров, причем все неспособное удаляется, у нас подобный же отбор производит сама жизнь, но только в обратную сторону"

«Как бы ни была горька действительность, тем не менее нельзя не сознаться, что еще и до сих пор часы, например, тактических занятий носят крайне томительный и нудный характер. Очень немного счастливых частей, где этот вопрос поставлен на должную высоту; где благоприятный подбор руководителей, направляемый уверенной рукой начальника, вносит живой интерес и сообщает делу характер увлекательного спорта»

«И как больно видеть, что эта аксиома нами все время забывается. Среди массы приказов, указаний, положений и инструкций, посвященных солдату, нет и намека, что в деле обучения армии первое место и особое внимание должны быть уделены офицеру, от достоинств которого только и зависит успешное обучение солдата и правильное его употребление в бою. Война одинаково выяснила недочеты в подготовке нашего офицера и солдата, но не научила нас поставить на надлежащее место подготовку офицера.... Первое, что резче всего бросается в глаза в службе строевого офицера, это полное отсутствие занятий для подготовки офицера к предстоящей боевой деятельности. Жалкий намек на них, правда, имеется в виде пресловутых тактических занятий, но бесполезность и постановка их хорошо и давно уже выяснены, я же добавлю, что решения тактических задач на плане в деле подготовки офицера не имеют большего значения, чем изучение букв, без складывания слогов, при обучении грамотности. Цель обучения офицера должна заключаться в выработке умения действовать и принимать решения в поле при различной обстановке, сообразно поставленной задаче и в связи с другими частями; мы же приучаемся действовать в безвоздушном пространстве, без всякой обстановки, кроме местности плана; вряд ли кого может заинтересовать подобная работа. Больше никакого места боевой подготовке офицеров у нас не отведено, ...Совершенно забросив, таким образом, военное образование офицера, ничего не давая его уму, мы всю офицерскую работу ограничили только обучением подчиненных нижних чинов да хозяйственными заботами — и это на всех командных должностях. Вглядитесь внимательно: странное положение получилось в нашей армии, все начальники, начиная с младшего офицера и кончая командующим войсками, имеют одну и ту же сферу деятельности — обучение нижних чинов. Нечего и удивляться, что в этом деле мы не получаем никакой самостоятельности: отрекшись от всякого содействия офицеру в деле его боевой подготовки, ..., мы в сравнительно нехитром деле обучения и воспитания солдата шагу не даем младшему ступить без посторонней указки; здесь предписано и предусмотрено по неделям и часам все обучение и даже самые его способы, вся же работа офицера при всем его желании дальше исполнения свыше предписанного не идет».

«Мне казалось, что наша армия уклонилась с пути, указанного великими полководцами, великими знатоками человека. Ее стали не так воспитывать и учить не тому, что надо для войны. В ней было обращено главное внимание на внешность, частью — на быт солдата, но в ней было мало обращено внимания на сущность усовершенствования офицера. Исчезла духовная сила, великая связь отцов-командиров со своими подчиненными детьми. Умение руководить и управлять, умение заставить всех и все пойти на смерть перестало цениться на деле. Надобности не встречалось, а в будущее глядеть не хотелось. Обращалось более внимание на точное знание форм, на умение вести хозяйство, одним словом, на доблести мирного гражданина и хорошего хозяина».

«Помимо небольшого числа образованных людей, находящихся у нас в армии, конечно, большую роль играет и само качество образования и воспитания, получаемого академиками. Качество же, по-моему, невысоко. ...все академии разъединены. У них нет общего направляющего начала, общей программы, во многих частях, требующих таковой общности. Такое разъединение образования и воспитания наблюдается отчасти и между училищами. .... Это разъединение образования и воспитания является затем одной из причин наблюдающегося у нас резкого разъединения между родами оружия. Разделения не только внешнего, как думают некоторые, но и внутреннего, чему можно привести примеры мирного и военного времени.
Сама военная наука во многом оторвана от жизни. Мало метода преподавания. Много схоластики, лишнего балласта, неважному уделено слишком много времени. <...>: В академиях очень большие курсы, почему изучение поверхностное. Вообще выходит погоня за количеством, а не качеством, Профессора успевают порой прочитать лишь 1/2-1/3 своего предмета. На первом месте поставлена память, а потом — соображение. Профессора, кому должно, не имеют общения с практикой войск. Некоторые набирают в погоне за наживой денег очень много работы, почему каждому из учащихся могут отдать лишь немного времени. Общения с учащимися не имеют. Самый способ выбора профессоров, как я, по крайней мере, знаю, для академии Генерального штаба неудовлетворителен....Академии артиллерийская и инженерная резко оторваны от строевой деятельности. Все академии очень малы по количеству слушателей....»


На схоластичность и оторванность академического образования от практической жизни указывал и Н.Н.Головин – с его именем связаны попытки внедрения новых методов обучения, однако период использования данных методов к сожалению оказался коротким:
В своем отчете о французской высшей военной школе, подготовленном по результатам поездки во Францию, Головин предлагая ряд конкретных мер по реформированию процесса обучения в академии, «писал, что академия должна готовить «военных деятелей, а не военных ученных… военная школа должна стремиться развивать творческие способности обучающегося, обучение должно быть жизненным, от обучающегося должна требоваться самостоятельная работа». С 1910 года он приступает к полной реорганизации курсов военного искусства на основе применения «прикладного метода обучения», уже успешно принявшегося в военных академиях Германии, Франции, Великобритании, Италии и США, сущность которого состояла в «перенесении центра тяжести обучения на приложение знаний к частному случаю» и живом объединении теоретических знаний с прикладными». Русско-японская война со всей очевидностью показала несостоятельность прежних схоластических методов обучения, пагубно сказавшихся на офицерах Генерального штаба «ибо они, зазубрив астрономию, геологию и принципы Леера, совершенно не понимали ни маневра, ни техники, ни психологии масс и не умели практически осуществлять даже то, что знали» (Верховский). Усилия профессора Головина и его единомышленников были направлены на преодоление пропасти между умением научно мыслить и искусством командовать. Короткий период существования новых методов обучения в стенах академии (1910-1913) оказался достаточным для того, чтобы молодые офицеры Генерального штаба, окончившие курс перед 1-й мировой войной, в ходе нее «… во всех штабах именно они часто были инициаторами подготовки работы в соответствии с современными тогда требованиями военного дела»… Реформы, предложенные Головиным по реорганизации учебного процесса, вопреки здравому смыслу не встретили поддержки военного министра генерала В.А.Сухомлинова и части профессуры академии во главе с генералом А.К.Байовым».

«профессионально-должностная подготовка старших офицеров от командира полка до командира корпуса оставалась весьма ограниченной. Высший командный состав встретил Первую мировую войну, не имея достаточной практики управления войсками в боевых условиях».


В принципе, все это хорошо подытожил Тухачевский:

Цитата:
”У нас принято считать, что генералы и офицеры старой армии являются в полном смысле слова не только специалистами, но и знатоками военного дела. Поэтому стремление создавать Красную Армию на началах регулярных, а не кустарных выставило необходимость использования старых офицеров на ответственных командных постах. Это положение было бы совершенно правильно, если бы старое русское офицерство стояло на высоте своего дела и было бы действительно знатоком этого дела. На самом деле русский офицерский корпус старой армии никогда не обладал ни тем ни другим качеством. В своей большей части он состоял из лиц, получивших ограниченное военное образование, совершенно забитых и лишенных всякой инициативы. Военная школа в старой армии была коренным образом реформирована после японской войны, так как в последней офицерство выказало себя совершенно не подготовленным к современной войне. Началась усиленная работа по переводу иностранной (особенно немецкой) военной литературы. Все это, конечно, дало хорошие результаты, но они стали обозначаться лишь к 1908-1910 гг. Ввиду этого хорошо подготовленный командный состав, знакомый основательно с современной военной наукой и проникнутый духом смелого ведения войны, имеется лишь среди молодого офицерства. Участь последнего такова. Значительная его часть, как наиболее активная, погибла в империалистической войне. Большая часть из оставшихся в живых офицеров, наиболее активная часть, дезертировала после демобилизации и развала царской армии к Каледину, единственному в то время очагу контрреволюции. Этим и объясняется обилие у Деникина хороших начальников. Среди старого офицерства способные начальники являются исключением
Наверх
« Последняя редакция: 19.12.2009 :: 06:48:34 от eugend »  
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Милютинская армия: победы и поражения. 1874 - 1917 гг.
Ответ #31 - 19.12.2009 :: 06:30:43
 
и на закуску немецкие предвоенные оценки - во многом схожие и с нашими собственными, приведенными выше

Цитата:
Офицеры и чиновники. Если хороший солдатский материал не удается хорошо обучить, то в этом виноваты офицеры всех чинов. Недостатки русского народа проявляются среди них в особенно сильной степени. Офицеры обладают личной отвагой, но у них нет чувства долга и ответственности. Необходим постоянный контроль старших начальников всюду и во всем, чтобы не допустить всяческого рода служебных непорядков. Преимуществами русских офицеров являются хладнокровие и крепкие нервы, не сдающие даже в самых затруднительных положениях. Но русский офицер очень любит личные удобства, вял физически и умственно, несамостоятелен и беспомощен при внезапных событиях. Русский офицер готов пойти на предприятия, связанные с особыми трудами и опасностями, если он предполагает, что об этом станет всеобще известно. Если этот импульс отсутствует, то часто даже в самом ответственном положении он найдет наиболее для себя удобный выход. Офицеры генерального штаба много занимаются научными работами, но предпочитают деятельность в канцеляриях практической работе в войсках...

Во время последней кампании ясно проявились недостатки командования русской армии. Здоровое в теории применение уставов, в первую очередь германских, и осуществление принципов, указанных в военной литературе, дало возможность созреть современным взглядам. Новые русские уставы полевой службы в общем соответствуют нашим и ведут борьбу против укоренившихся в армии ошибок прежнего времени. Маневры последних лет показали, однако, что до сих пор не удалось осуществить на практике эти принципы.
Медлительность передвижения русских войск. Передвижения русских войск совершаются, как и прежде, с чрезвычайной медлительностью. От русских командиров также нельзя ожидать быстрого использования благоприятного оперативного положения, как и быстрого и точного выполнения войсками приказанного маневра. Для этого слишком велики препятствия, возникающие всюду при отдаче, передаче и выполнении приказа.
Более или менее крупное русское войсковое соединение не в состоянии перейти быстро от обороны к наступлению или продолжать в другом направлении уже начатое движение. Поэтому при столкновении с русским германское командование сможет осмелиться на маневры, которые оно не позволило бы себе против другого равного противника.
Командованию в бою свойственна методическая медлительность, ожидание сведений и приказов, а также стремление действовать по схеме. Вследствие этого встречный бой все еще остается чуждым русским, и подвижному и энергичному противнику будет легко заставить их перейти в оборону.


Так что безусловно при том, что существовала проблема отрицательного отбора при прохождении службы - налицо и факт низкого уровня подготовки офицеров (в силу целого ряда самых разных причин) на всех уровнях - от командира роты до генералитета.

Еще раз отмечу - практически все вышеприведенное касается именно кадрового офицерства.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Милютинская армия: победы и поражения. 1874 - 1917 гг.
Ответ #32 - 19.12.2009 :: 23:52:37
 
@
eugend
Спасибо за информацию. Много интересных мнений. Жаль, что в последних двух постах Вы пренебрегли ссылками.

Мысли, возникшие по прочтении:

1. Основная масса современных исследователей русской военной истории конца XIX - начала XX вв. опирается при оценке качеств командного состава РИА, в основном, на публицистические и мемуарные источники, написанные либо после Русско-японской войны, либо, в еще большей степени, после событий 1917 - 1920 гг. Это и приводит к формированию в их созании весьма мрачной картины.
Дело в том, что среди качеств русской интеллигенции, в том числе и военной, столь точно отмеченых генералом В.Е. Флугом, следует особое внимание обратить на два:
eugend писал(а) 19.12.2009 :: 06:14:14:
2. Способность быстро падать духом.
...
5. Сильно развитая способность к анализу, к критике.

Я бы добавил - почти патологическая страсть к самокопанию и самокритике в случае неудачи. Мы очень любим посыпать голову пеплом.
Понятно, что офицерам, таким как А.И. Деникин, В.Е. Флуг, Н.Н. Головин и им подобным, пережившим позор 1904-1905 гг., а затем еще и 1917 - 1920 гг., выброшенным из страны, потерявшим все, ради чего они прожили жизнь, прошлое представлялось в черном цвете.
С других позиций но к тому же результату приходили и бывшие офицеры РИА, служившие в РККА.
Поэтому следует осторожно относиться к мнениям и тех, и других. Больше опираться на объективные данные.

2. В исследованиях следует все же разделять офицерский корпус вообще и высший командный состав (ВКС). Ибо эти две группы отнюдь не тождественны.
Например:
eugend писал(а) 19.12.2009 :: 06:12:27:
Откуда же получает русская армия своих офицеров? Большая часть их выходит из юнкерских училищ, куда стекаются обыкновенно неудачники всех профессий.

Но из 40 главнокомандующих и командующих русскими армиями в ПМВ выпускниками юнкерских училищ были только четверо (М.В. Алексеев, П.А. Лечицкий, П.К. Ренненкампф и Ф.В. Сиверс), т. е. всего 10%. К этому можно добавить, что трое  из них (кроме П.А. Лечицкого) впоследствие окончили по I разряду НАГШ. И также трое (кроме Ф.В. Сиверса, потрепевшего крупное поражение у Августова в январе-феврале 1915 г.) зарекомендовали себя как вполне успешные военачальники высшего звена.
Да, ВКС - это элита, и в этом нет ничего ненормального, как и в том, что представители этой элиты "практически блокировали перспективы служебного роста для рядового офицерства и ограничивали карьерный потолок последнего после 20-25 летней службы максимум должностью командира полка", ибо это самое "рядовое офицерство" состояло, по словам А.Е. Снесарева, "преимущественно из неудачников, с 4-классным образованием", окончивших юнкерское училище.
Проблема в другом - почему система, созданная Д.А. Милютиным, формировала такую элиту, и вырабатывала у нее такие качества?

3. Все высказывания, приведенные Вами, - это констатация фактов и их, в той или иной степени, субъективная оценка. Но нигде нет речи о причинах столь печальной и, можно даже сказать, катастрофической ситуации.

4. Встречаются откровенно необоснованные утверждения, типа eugend писал(а) 19.12.2009 :: 06:24:23:
Высший командный состав встретил Первую мировую войну, не имея достаточной практики управления войсками в боевых условиях

Из 40 главнокомандующих и командующих русскими армиями в ПМВ 22 принимали участие в Русско-японской войне на командных (14) и штабных (8) должностях:
1.      Алексеев Михаил Васильевич*
2.      Горбатовский Владимир Николаевич
3.      Гурко Василий Иосифович*
4.      Жилинский Яков Григорьевич*
5.      Иванов Николай Иудович
6.      Клембовский Владислав Наполеонович
7.      Куропаткин Алексей Николаевич
8.      Лечицкий Платон Алексеевич
9.      Леш Леонид Вильгельмович
10.      Никитин Владимир Николаевич
11.      Радкевич Евгений Александрович
12.      Ренненкампф Павел-Георг Карлович Эдлер фон
13.      Рузский Николай Владимирович*
14.      Самсонов Александр Васильевич
15.      Сахаров Владимир Викторович*
16.      Селиванов Андрей Николаевич
17.      Фан дер Флит Константин Петрович
18.      Флуг Василий Егорович*
19.      Цуриков Афанасий Андреевич*
20.      Чурин Алексей Евграфович
21.      Эверт Алексей Ермолаевич*
22.      Юденич Николай Николаевич

*занимали штабные должности
При этом, конечно, нельзя забывать, что по масштабам русско-японская не сравнима с ПМВ.
Наверх
« Последняя редакция: 20.12.2009 :: 13:07:22 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Милютинская армия: победы и поражения. 1874 - 1917 гг.
Ответ #33 - 21.12.2009 :: 13:58:05
 

    Подготовка офицеров РИА именно в ВУ не была такой уж низкой.Маршал Шапошников в воспоминаниях об учебе в Московском пехотном училище упоминает о неплохих полученных в его стенах знаниях.С реорганизацией ЮУ в ВУ,качество п-ки офицеров заметно возросло.В 1912 г. русский генерал-майор Я.В, Червинка отмечал, что при "Равной приблизительно ценности заграничных и наших офицеров в первом чине… немецкие офицеры, начиная с чина капитана, в общем, уже значительно опережают в военном деле наших капитанов".
   
Наверх
 
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Милютинская армия: победы и поражения. 1874 - 1917 гг.
Ответ #34 - 21.12.2009 :: 15:43:47
 
Цитата:
Мысли, возникшие по прочтении:

1. Основная масса современных исследователей русской военной истории конца XIX - начала XX вв. опирается при оценке качеств командного состава РИА, в основном, на публицистические и мемуарные источники, написанные либо после Русско-японской войны, либо, в еще большей степени, после событий 1917 - 1920 гг. Это и приводит к формированию в их созании весьма мрачной картины.
Дело в том, что среди качеств русской интеллигенции, в том числе и военной, столь точно отмеченых генералом В.Е. Флугом, следует особое внимание обратить на два:
eugend писал(а) 19.12.2009 :: 05:14:14:
2. Способность быстро падать духом.
...
5. Сильно развитая способность к анализу, к критике.

Я бы добавил - почти патологическая страсть к самокопанию и самокритике в случае неудачи. Мы очень любим посыпать голову пеплом.
Понятно, что офицерам, таким как А.И. Деникин, В.Е. Флуг, Н.Н. Головин и им подобным, пережившим позор 1904-1905 гг., а затем еще и 1917 - 1920 гг., выброшенным из страны, потерявшим все, ради чего они прожили жизнь, прошлое представлялось в черном цвете.
С других позиций но к тому же результату приходили и бывшие офицеры РИА, служившие в РККА.
Поэтому следует осторожно относиться к мнениям и тех, и других. Больше опираться на объективные данные.


И те и другие – это эксперты. И так или иначе знатоки своего дела – даже если сделать поправку на их определенную мрачность, тем не менее завидное единодушие профессионалов в оценке этого вопроса в отсутствие иных мнений заставляет задуматься. И схожесть в том числе и с немецкими например оценками – последние явно страстью к самокопанию в данном вопрос не страдали. А насчет объективных данных – наверное, но что есть объективные данные в данной ситуации? Низкий образовательный уровень массы офицеров? Невысокие достижения в БД в ПМВ? Что-то еще?


Цитата:
2. В исследованиях следует все же разделять офицерский корпус вообще и высший командный состав (ВКС). Ибо эти две группы отнюдь не тождественны.
Например:
eugend писал(а) 19.12.2009 :: 05:12:27:
Откуда же получает русская армия своих офицеров? Большая часть их выходит из юнкерских училищ, куда стекаются обыкновенно неудачники всех профессий.

Но из 40 главнокомандующих и командующих русскими армиями в ПМВ выпускниками юнкерских училищ были только четверо (М.В. Алексеев, П.А. Лечицкий, П.К. Ренненкампф и Ф.В. Сиверс), т. е. всего 10%. К этому можно добавить, что трое  из них (кроме П.А. Лечицкого) впоследствие окончили по I разряду НАГШ. И также трое (кроме Ф.В. Сиверса, потрепевшего крупное поражение у Августова в январе-феврале 1915 г.) зарекомендовали себя как вполне успешные военачальники высшего звена.


Ну так
а) я вроде и писал, что не противопоставляя свое мнение Вашему – в отношении отрицательного отбора в ходе военной карьеры, тем не менее необходимо учитывать и относительно низкий средний уровень подготовки комсостава в целом. Потому что он в свою очередь сильно понижал качества основной боевой массы, и так управляемой относительно слабым (за некоторыми исключениями) генералитетом.
б) как раз типичный случай исключений, подтверждающих правила – при этом более чем объяснимых. Поскольку чтобы выбиться наверх выпускнику юнкерского училища нужно было обладать куда как более высокими личными качествами, чем его коллегам по офицерскому цеху.

Цитата:
Да, ВКС - это элита, и в этом нет ничего ненормального, как и в том, что представители этой элиты "практически блокировали перспективы служебного роста для рядового офицерства и ограничивали карьерный потолок последнего после 20-25 летней службы максимум должностью командира полка", ибо это самое "рядовое офицерство" состояло, по словам А.Е. Снесарева, "преимущественно из неудачников, с 4-классным образованием", окончивших юнкерское училище.
Проблема в другом - почему система, созданная Д.А. Милютиным, формировала такую элиту, и вырабатывала у нее такие качества?


Это уже второй вопрос, и вопрос – соглашусь – не менее важный. Я акцентировал Ваше внимание на другой проблеме. Нисколько не оспаривая и поднятую Вами.

Цитата:
3. Все высказывания, приведенные Вами, - это констатация фактов и их, в той или иной степени, субъективная оценка. Но нигде нет речи о причинах столь печальной и, можно даже сказать, катастрофической ситуации.


Можно найти и таких цитат – о причинах – у тех же авторов и не только.

4. Встречаются откровенно необоснованные утверждения, типа eugend писал(а) 19.12.2009 :: 05:24:23:
Высший командный состав встретил Первую мировую войну, не имея достаточной практики управления войсками в боевых условиях

Цитата:
Из 40 главнокомандующих и командующих русскими армиями в ПМВ 22 принимали участие в Русско-японской войне на командных (14) и штабных (8) должностях:
1.      Алексеев Михаил Васильевич*
2.      Горбатовский Владимир Николаевич
3.      Гурко Василий Иосифович*
4.      Жилинский Яков Григорьевич*
5.      Иванов Николай Иудович
6.      Клембовский Владислав Наполеонович
7.      Куропаткин Алексей Николаевич
8.      Лечицкий Платон Алексеевич
9.      Леш Леонид Вильгельмович
10.      Никитин Владимир Николаевич
11.      Радкевич Евгений Александрович
12.      Ренненкампф Павел-Георг Карлович Эдлер фон
13.      Рузский Николай Владимирович*
14.      Самсонов Александр Васильевич
15.      Сахаров Владимир Викторович*
16.      Селиванов Андрей Николаевич
17.      Фан дер Флит Константин Петрович
18.      Флуг Василий Егорович*
19.      Цуриков Афанасий Андреевич*
20.      Чурин Алексей Евграфович
21.      Эверт Алексей Ермолаевич*
22.      Юденич Николай Николаевич


Ну насчет необоснованности это уже к автору статьи – ЕМНИП к Изонову – который не меньше чем Вы знаком с ситуацией, и с итогами предвоенной чистки генералитета – цифры по которой он кажется также приводит в своей статье. Тем не менее итоговый вывод у него именно такой.

Цитата:
Подготовка офицеров РИА именно в ВУ не была такой уж низкой.Маршал Шапошников в воспоминаниях об учебе в Московском пехотном училище упоминает о неплохих полученных в его стенах знаниях.С реорганизацией ЮУ в ВУ,качество п-ки офицеров заметно возросло.В 1912 г. русский генерал-майор Я.В, Червинка отмечал, что при "Равной приблизительно ценности заграничных и наших офицеров в первом чине… немецкие офицеры, начиная с чина капитана, в общем, уже значительно опережают в военном деле наших капитанов".

   
а) А с чем маршал Шапошников сравнивает свои полученные знания и навыки?
б) Чем слова Б.М.Шапошникова противоречат иным оценкам и цитатам, данным выше?
в) «Равная приблизительно ценность» – хорошая формулировка. И не сильно впрочем опровергает массу иных цитат.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Милютинская армия: победы и поражения. 1874 - 1917 гг.
Ответ #35 - 21.12.2009 :: 22:45:01
 
Донат писал(а) 21.12.2009 :: 13:58:05:
Маршал Шапошников в воспоминаниях об учебе в Московском пехотном училище упоминает о неплохих полученных в его стенах знаниях.С реорганизацией ЮУ в ВУ,качество п-ки офицеров заметно возросло.

Б.М. Шапошников в 1903 г. окончил Московское военное (а не пехотное) училище, которое было преобразованно из Московского пехотного юнкерского училища в 1897 г. (http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=781 и http://www.grwar.ru/schools/schools.html?id=15)

Донат писал(а) 21.12.2009 :: 13:58:05:
В 1912 г. русский генерал-майор Я.В, Червинка отмечал, что при "Равной приблизительно ценности заграничных и наших офицеров в первом чине… немецкие офицеры, начиная с чина капитана, в общем, уже значительно опережают в военном деле наших капитанов".

Среди причин подобной ситуации не последнее место занимали:
1. место военных академий - у нас и в Германии - в системе военного образования;
2. организация Генерального штаба и его службы - у них и у нас.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Милютинская армия: победы и поражения. 1874 - 1917 гг.
Ответ #36 - 21.12.2009 :: 23:14:54
 
eugend писал(а) 21.12.2009 :: 15:43:47:
А насчет объективных данных – наверное, но что есть объективные данные в данной ситуации?

Прежде всего:
1. Статистическая информация по происхождению, образованию, прохождению службы и т. п. не всего офицерства в целом, ибо эта группа очень разнородна, а по служебным и, особенно, властным уровням (низший, средний, высший) и моментам или периодам времени. Родоначальником этого направления был П.А. Зайончковский, хотя он и, вслед за ним, многие современные авторы порой включают в одну репрезентативную группу, например, и шталмейстера Двора Е.И.В., и командира корпуса.

2. Информация, содержащаяся в законодательных (ПСЗ и СВП) и иных нормативных и делопроизводственных документах (приказах по воен. ведомству, отчетах ВМ, циркулярах ГШ и т.п.), определявших структуру и функционирование систем: а) военного образования, б) военной организации и управления и в) прохождения военной службы.

3. Информация о деятельности представителей ВКС, полученная не столько из мемуаров, сколько из документов (приказов, директив, диспозиций и т. п.), вышедших из-под их пера или за их подписью в момент, когда они занимали тот или иной властный пост в РИА.
Наверх
« Последняя редакция: 22.12.2009 :: 01:43:57 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Милютинская армия: победы и поражения. 1874 - 1917 гг.
Ответ #37 - 22.12.2009 :: 23:30:41
 
Историк писал(а) 21.12.2009 :: 22:45:01:
Б.М. Шапошников в 1903 г. окончил Московское военное (а не пехотное) училище, которое было преобразованно из Московского пехотного юнкерского училища в 1897 г.

   Благодарю за ссылки.Именно Московское ВУ.Во времена учебы будущего маршала СССР оно негласно считалось по престижности на 3-м месте после Павловского и Александровского военных училищ.Еще в своих воспоминаниях Б.Шапошников сожалел,что из-за строгого отбора нерешился поступать в кавалерийское училище.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать