Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 24
Печать
Могли ли монголы захватить Западную Европу? (Прочитано 165570 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #260 - 06.04.2010 :: 11:38:33
 
КИРАКОС ГАНДЗАКЕЦИ
КРАТКАЯ ИСТОРИЯ
ГЛАВА 27
О городе Ани и о том, как предал его господь в руки врагов


Город Ани был полон людей и животных. Его окружали крепкие стены. В нем было так много церквей, что в разговоре, когда клялись, говорили: «Клянусь тысячей и одной церковью Ани». Во всех отношениях город был очень богат, поэтому пресыщение их переросло в высокомерие, а высокомерие, как это было испокон века и по сей день, привело к гибели.
Чармагун послал к ним послов с предложением покориться ему. Правители города не осмелились ответить послам, не спросив князя Шахиншаха, ибо город принадлежал ему. А городская чернь и простой люд убили послов. Узнав об этом, войска иноплеменников, разгневанные, окружили город со всех сторон, воздвигли с большим искусством множество пиликванов и после жестоких боев взяли город. Некоторые из власть имущих города, спасая жизнь свою, сдались неприятелю. Татары звали толпу выйти из города, обещая не причинить ей зла. И когда вышло к ним из города все население, татары разделили их между собой и, предав мечу, беспощадно умертвили всех, оставив в живых лишь несколько женщин и детей, а также мужчин-ремесленников, которых угнали в плен. Затем они вошли в город, захватили все имущество и добро, разграбили все церкви, разорили и разрушили весь город, попрали и осквернили славное великолепие его. И нужно было видеть душераздирающее зрелище: разрубленные на части родители вместе с чадами своими, сваленные друг на друга в кучу, подобно камням; множество, убитых священников, иноков и церковнослужителей, старцев и детей, младенцев, юношей и девушек. ... Такая же участь постигла и их, ибо они были разбросаны по всему полю, пропитанному их кровью и гноем раненых, нежные тела, привыкшие к мылу, почернели и вздулись. Те, кто никогда не переступал порога города, должны были идти пешие и нагие, в неволю; те, кто приобщались пречистой плоти и крови сына божьего, ели мясо нечистых и придушенных тварей и пили молоко гнусных кобыл, женщины скромные и целомудренные были обесчещены развратными и похотливыми мужчинами; святые девы, давшие богу обет сохранить в чистоте тело свое и в непорочности душу, подверглись всякому блуду и были осквернены распутством. Вот таков был исход дела.

ГЛАВА 28
О разорении Карса


Жители этого города, видя, что сделали татары с населением Ани, поторопились и спешно вынесли ключи городские навстречу им, надеясь, что те пощадят их. А татары, воспламененные грабежом ի не боясь никого, сделали с ними то же, что и с жителями Ани: разграбили имущество их и добро, истребили население и разорили город, обезобразили прекрасный вид его и угнали в плен жителей.

МОВСЕС КАЛАНКАТУАЦИ
ИСТОРИЯ СТРАНЫ АЛУАНК
ГЛАВА XI
О ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ХОСРОВА К ВОЙНЕ С ГРЕЧЕСКИМ ЦАРЕМ И О ТОМ, КАК В ПРОДОЛЖЕНИЕ МНОГИХ ЛЕТ ОН НАНОСИТ ЕМУ УДАРЫ МЕЧОМ И ОПУСТОШАЕТ СТРАНУ РОМЕЕВ


...Они не различали ни красивых и цветущих юных девиц и отроков, ни больных, ни немощных. Не щадили они ни калек, ни старцев. И не трогало нисколько их сердца усердие прильнувших к грудям убитых матерей младенцев, которые вместо молока сосали кровь из ран грудей. Напротив, как пламя, охватившее тростниковые заросли, они врывались в одну дверь и вылетали в другую, оставляя хищным зверям земным и птицам небесным довершать там злодеяние. Так, постепенно, волна эта накатывалась на нас.

ФОМА МЕЦОПСКИЙ
ИСТОРИЯ ТИМУР-ЛАНКА И ЕГО ПРЕЕМНИКОВ


...О, бедствие! О, горькая печаль! Там можно было видеть страх и ужас как при последнем судилище. Плач и рыдания раздавались по всей крепости, ибо последовал приказ этого тирана, взять в плен всех женщин и детей, а остальных, как верующих христиан, так и неверующих нехристиан сбросить с крепостной стены. И немедленно был приведен в исполнение этот злой приказ. Начали всех сбрасывать и до того педнялись трупы, что последние падавшие уже не умирали. Мы своими глазами видели их и слыхали нашими ушами от святого отца, преосвященного архиепископа Тер-Закаре и от отца вардапета, по имени тер-Погос, которые также были в крепости и спаслись, ибо чагатай выдал их одному из своих ишханов, а тот спас своих пленных. И наполнилась кровью невинных христиан вся страна вокруг замка.

Но кто сможет рассказать о количестве пленных и невинно убитых! Только бог, сотворивший все. И вся страна наполнилась пленными армянами. Умерщвлены были священники и миряне, верующие христиане и неверные. И все это постигло нас за наши грехи, в особенности, за нерадение священнослужителей и отказавшихся от духовного сана лжецов.
Ушел он Тимур с пленными и добычей туда, откуда пришел. После этого пришли родственники убитых и увидели неизлечимые раны армян. Поднялись плач, вопль и рыдания. Один взывал: «О, сын мой!», другой—«О, отец мой!» И страна Васпураканская наполнилась всеобщим плачем и стенаниями по всем районам, ибо не было никого, у кого бы бесследно не пропал кто-либо из близких или родственников. Горе и стенания всем нам армянам! Ибо разрушилась вся наша страна. Начиная от Арчеша и до Иберии, до реки Куры Агванской, вся эта страна, подвергнутая всяким терзаниям, резне и пленению, была залита кровью невинных.

http://islamica.ru/?uid=72

«Возвратившись из счастливого похода против Баязида, Тамерлан начал войну с королем-султаном (Фараджем. - Авт.), занимавшем первое место среди языческих (мусульманских. - Авт.) владетелей. С войском, состоявшем из 1200 тысяч человек, он вторгся во владения султана и начал осаду Халеба, в котором насчитывалось до 400 тысяч домов. Спустя четыре дня Тамерлан овладел предместьем и приказал бросить его обитателей в городской ров. Поверх людей набросали дрова и навоз, и ров этот, вырытый в скале, был засыпан в четырех местах, хотя имел он 12 сажен глубины. После этого город был взят приступом.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #261 - 06.04.2010 :: 11:43:40
 
...Сам Чингизхан переправился через Сырдарью, скорым маршем прошел пустыню Кызылкум и в феврале 1220 г. неожиданно обрушился на Бухару. Город сдался после четырехдневной осады и был разрушен до основания. После этого монголы подступили к Самарканду, гарнизон которого насчитывал 110 тыс. воинов. Большую их часть Чингизхану удалось выманить из города ложным отступлением, заманить в засаду, окружить и уничтожить. Обескровленный таким образом Самарканд сдался (17 марта 1220 г.) и был подвергнут безжалостному разгрому. Большая часть его жителей была перебита или угнана в плен.

http://slovari.yandex.ru/dict/muslim1/article/mus/mus-0284.htm?text=%D0%90%D0%9D...

Вот, я тоже об этом. Интересно, что об этом легенде упоминает и Смбата Спарапет, в писме написанного им в 1247 году по пути в Каракорум:

"Превосходному и могущественному принцу Генриху де Лузиньяну, милостью божьей королю Кипра, царице, его сестре, и его благородному брату д’Ибелину коннетабль Армении посылает привет и нежную любовь свою.

Вы должны знать, что, поскольку я пустился в это путешествие во славу божию на благо всех христиан, Иисусу Христу угодно было привести меня к городу Самарканду. Миновав многие страны, оставив Индию позади, мы прошли всю землю Бодак, на что потратили около двух месяцев пути. Я увидел там несколько городов, разрушенных татарами, величие и богатство которых неоценимы. Я видел некоторые из них за три дня пути и
несколько удивительных гор, состоящих из груды костей тех, кого умертвили татары.
И нам казалось, что если бы господь распорядился иначе, и татары, которые таким образом уничтожили язычников, не пришли сюда, все эти народы были бы способны завоевать и заселить эти земли до моря..."

Из писма Смбата Спарапета
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #262 - 06.04.2010 :: 11:50:03
 
Чтоб страсти не накалялись: мне очень приятно общаться с Вами, Dark_Ambient, и у меня нет никаких предубеждений против Вас. А что наши взгляды не совпадают - так это нормально, я думаю, это хорошо и полезно для форума. Я бы с удовольствием продолжил дискуссию...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #263 - 06.04.2010 :: 14:24:46
 
СергАни писал(а) 06.04.2010 :: 11:50:03:
Чтоб страсти не накалялись: мне очень приятно общаться с Вами, Dark_Ambient, и у меня нет никаких предубеждений против Вас. А что наши взгляды не совпадают - так это нормально, я думаю, это хорошо и полезно для форума. Я бы с удовольствием продолжил дискуссию...


+1 Смайл Подмигивание
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #264 - 06.04.2010 :: 15:46:54
 
@
Lion (Рыцарь Креста)

мне вот просто интересно, неужели армяне в средние века были такими идеальными, а монголы такими злыми и жестокими?
я думаю, если поскрести по источникас - то можно накопать про армян много нелицеприятного

поскольку спор перетек в эмоциональную и идеологическую плоскость, есть смысл его прекратить, тем более что оппоненты не предоставили никаких убедительных доказательств в пользу своей версии, т.е. "300-тысячной армии монгол", что, впрочем, и неудивительно, поскольку таких доказательств не существует
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #265 - 06.04.2010 :: 17:44:26
 
Цитата:
мне вот просто интересно, неужели армяне в средние века были такими идеальными, а монголы такими злыми и жестокими?


Не какой народ в мире не идеален. Не какой народ в мире не лучше и не хуже другого народа. Это аксиома. И все мои посты вовсе и не имели цели возвеличить армян и очернить кочевников. Я просто питался быть историком и взглянуть на все спокойно, без эмоции - суровим и справедлвим взглядом историка...

Жаль, что Вы меня не поняли и в всем этом увидели "националзм Lion-а" - мне искренее жаль... Печаль

Что же до 300.000 - считаю, что Вы и сторонники Вашей позиции не смогли привести не одно логическое доказателство в защиту своей позиции. В свете же прямого сообщения первоисточника о том, что перед Западным походом монголы имели 375.000-ую армию - считаю свою позицию весма обаснованной... Подмигивание
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #266 - 06.04.2010 :: 18:00:09
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.04.2010 :: 17:44:26:
Цитата:
мне вот просто интересно, неужели армяне в средние века были такими идеальными, а монголы такими злыми и жестокими?


Не какой народ в мире не идеален. Не какой народ в мире не лучше и не хуже другого народа. Это аксиома. И все мои посты вовсе и не имели цели возвеличить армян и очернить кочевников. Я просто питался быть историком и взглянуть на все спокойно, без эмоции - суровим и справедлвим взглядом историка...

Жаль, что Вы меня не поняли и в всем этом увидели "националзм Lion-а" - мне искренее жаль... Печаль

Что же до 300.000 - считаю, что Вы и сторонники Вашей позиции не смогли привести не одно логическое доказателство в защиту своей позиции. В свете же прямого сообщения первоисточника о том, что перед Западным походом монголы имели 375.000-ую армию - считаю свою позицию весма обаснованной... Подмигивание

Первоисточник это дописка к Юлиану из письма 1222 года от Царя Давида Татарского. а так как такого царя (в отличии от письма) как и попа Иоанна не существовало, то и цифра взята с потолка средневековым выдумщиком.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #267 - 06.04.2010 :: 18:11:06
 
@
asan-kaygy

Для кого это выдумка, а для коге же обоснованная серезним анализом военно-политического потенциала государств региона цифра...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #268 - 06.04.2010 :: 18:12:08
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.04.2010 :: 17:44:26:
В свете же прямого сообщения первоисточника о том, что перед Западным походом монголы имели 375.000-ую армию - считаю свою позицию весма обаснованной..

по-моему у Фромма есть труд "Иметь или быть"
так вот между "иметь" и "быть" огромная пропасть
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #269 - 06.04.2010 :: 18:14:49
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.04.2010 :: 18:11:06:
Для кого это выдумка, а для коге же обоснованная серезним анализом военно-политического потенциала государств региона цифра..

серьезный анализ?

сразу вспоминается сакраментальная фраза из рекламы - "нет сынок, это фантастика!"
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #270 - 06.04.2010 :: 18:26:00
 
@
Dark_Ambient

Тут мы уже имеем дело с ярлыками, которые с наукой не имеют нечего общего и нацелени всего-то на... зрителя Подмигивание
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #271 - 06.04.2010 :: 18:48:34
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.04.2010 :: 18:11:06:
@
asan-kaygy

Для кого это выдумка, а для коге же обоснованная серезним анализом военно-политического потенциала государств региона цифра...

Есть такое понятие как критическое источниковедение, устанавливающее связи между первоисточниками, так как средневековые летописцы не знали что нужно оставлять ссылки, так вот эта цифра взялась дословной фразой из письма Давида. Сей факт известен среди специалистов по источникам, поэтому мне из своей статьи пришлось убирать этот блок письма Юлиана, так как уже известно, что данная цифра вылезла из письма Давида.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #272 - 06.04.2010 :: 18:54:17
 
@
asan-kaygy

Как с языка сняли.

@
Lion (Рыцарь Креста)

Если не секрет, вы источниковедение учили?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #273 - 06.04.2010 :: 20:47:16
 
@
Владимир В.

От Вас у меня нет секретов Подмигивание Если это что-то для Вас будет означать, то скажу. Вообще-то я по професии... юрист Смайл И хотя я был ассом по истории Армении в школе и в университете, теперь же врядь ли средный историк читал столько по теме, чем я но все же -  с формалной стороны я не историкСмайл
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #274 - 07.04.2010 :: 10:26:31
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.04.2010 :: 20:47:16:
теперь же врядь ли средный историк читал столько по теме, чем я

Просто читать мало. Надо читать критически. В основе современного источниковедения, в первую очередь, лежит скептический подход.

Я при большом желании могу прочесть 5 - 10 томов ПСРЛ, иностранцев, хозяйственных документов. И в результате у меня в голове получится каша.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #275 - 07.04.2010 :: 12:39:29
 
Dark_Ambient писал(а) 06.04.2010 :: 15:46:54:
оппоненты не предоставили никаких убедительных доказательств в пользу своей версии, т.е. "300-тысячной армии монгол"


Если Вас не затруднит - объясните мне вот такую логическую схему.

1235 год. Есть улус Джучи - огромная территория с благоприятными климатическими и природными условиями, захваченная монголами. Есть предположение, что эти земли достаточно густо населены (если уж в монгольской степи миллионами аборигены водятся...). Есть предположение, что население это хотя и подсократилось в результате военного нападения монгол, но совсем не исчезло (иначе непонятно будет, почему через одно поколение монголы просто растаяли в местной среде).
Если все так, то почему монголы пошли в великий, долгий и дальний поход впятером?
Почему и с какой целью они оставляют аборигенов дома? Да еще и выделяют для их охраны гарнизоны!?

Вы все время интересуетесь чем кормить 300-тысячную армию в походе. А чем ее кормили по месту жительства? Так вот - в походе кормить - тем же самым.
Вы полагаете, что перекочевка по паралелли принципиально отличается от перекочевки по меридиану, а перемещение с берегов Волги к берегам Одера чем то существенно отличается от обыденной сезонной суеты и маеты кочевника?
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #276 - 07.04.2010 :: 12:46:45
 
Сергани, а с чего вы взяли что в армии немонголов (кипчаков и канглы из Дешта) было больше монголов?
Опять сошлетесь на несуществующее сообщение плано Карпини, которое выдумал Каргалов.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #277 - 07.04.2010 :: 12:50:12
 
СергАни писал(а) 07.04.2010 :: 12:39:29:
Есть предположение, что эти земли достаточно густо населены (если уж в монгольской степи миллионами аборигены водятся...).

густо населены? у вас есть данные по демографическому составу улуса Джучи в 30-е гг. XIII века, между прочим степи Казахстана, которые составляли немалую часть улуса, были ОЧЕНЬ не густо заселены,
южная часть вместе с Мавераннахром вообще вообще отошла Чагатаю

СергАни писал(а) 07.04.2010 :: 12:39:29:
Вы все время интересуетесь чем кормить 300-тысячную армию в походе. А чем ее кормили по месту жительства? Так вот - в походе кормить - тем же самым.

если в улусе после краха авантюры Джелал-ад-Дина наступило временное спокойствие, то к чему держать огромные гарнизоны? Естественно, в улусе была армия куда меньше 300 тысяч, и снабжение в мирное время и во время похода абсолютно разное: здесь играют роль и сроки, и интенсивность поставок, и возможно изъятия обоза врагами; в мирное время все гораздо проще

и опять же - каким местом все вышеописанное вами укладывается в прокрустово ложе шедших на Русь "миллиардных орд диких и голодных кочевников"?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #278 - 07.04.2010 :: 12:50:45
 
asan-kaygy писал(а) 07.04.2010 :: 12:46:45:
Опять сошлетесь на несуществующее сообщение плано Карпини, которое выдумал Каргалов.

а можно поподробнее?  Подмигивание
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #279 - 07.04.2010 :: 12:53:34
 
Все построения сторонников 300 тысяч базируются наоснове Каргалова:
«По завещанию Чингиз-хана «царевичам», участвовавшим в походе, было выделено примерно 40-45 тысяч собственно монгольского войска. Но численность армии Батыя не ограничивалась, конечно, этой цифрой. Плано Карпини писал, что в 40-х годах XIII в. в армии Батыя монголов насчитывалось примерно 1/4 (160 тысяч монголов и до 450 тысяч воинов из покоренных народов). Можно предположить, что накануне нашествия на Восточную Европу монголов было несколько больше, до 1/3, так как впоследствии в состав полчищ Батыя влилось большое количество аланов, кыпчаков и булгар» (Каргалов, 1967, С.75).
Во первых у Каргалова нет ссылки на Карпини, второе просомтрев Карпини вдоль и поперек не нашел этого известия.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 24
Печать