Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 24
Печать
Могли ли монголы захватить Западную Европу? (Прочитано 165618 раз)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #240 - 05.04.2010 :: 18:46:54
 
СергАни писал(а) 05.04.2010 :: 18:43:12:
Я не очень хорошо представляю детали отношений испанцев и индейцев, но полагаю, что намеренного и тотального уничтожения населения не происходило.

вы хотите сказать, что монголы намеренно и тотально уничтожали русских? бред....ужасы войны - да, геноцид - нет
а вот со стороны испанцев по отношению к индейцам геноцид был
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #241 - 05.04.2010 :: 18:49:52
 
Dark_Ambient писал(а) 05.04.2010 :: 18:42:16:
ну возьмем гитлеровскую Германию

А зачем? Мы говорим о вполне определенном историческом периоде, в котором довольно своих образцов.

Dark_Ambient писал(а) 05.04.2010 :: 18:42:16:
к чему все эти стереотипы об особой жестокости?

А почему стереотипы-то!?
Это очень важный момент, позволяющий в частности понять, отчего сопротивление монгольской оккупации было не таким активным. Очего так трудно было мобилизовать ратников, объединить военные силы. Почему та же Русь так долго не могла восстановиться и вступить в борьбу с Ордой.
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #242 - 05.04.2010 :: 18:52:43
 
Dark_Ambient писал(а) 05.04.2010 :: 18:46:54:
вы хотите сказать, что монголы намеренно и тотально уничтожали русских?

Да, именно это я говорю. Волжская Булгария была намеренно и тотально уничтожена. По такому плану велась война и с русскими княжествами. Просто русские оказались чуть поудачливее и живучее.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #243 - 05.04.2010 :: 18:55:38
 
СергАни писал(а) 05.04.2010 :: 18:52:43:
Да, именно это я говорю. Волжская Булгария была намеренно и тотально уничтожена. По такому плану велась война и с русскими княжествами.

не было никакого подобного плана
монголов Русь практически не интересовала
план завоевания был, но не было плана геноцида
последнее уже сказки
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #244 - 05.04.2010 :: 19:13:35
 
СергАни писал(а) 05.04.2010 :: 18:49:52:
Почему та же Русь так долго не могла восстановиться и вступить в борьбу с Ордой.

Яркий пример внеличностной атрибуции в психологии. когда в бедах своих (в данном случае в бедах Руси) обвиняется внешний объект.
Русь если что была раздроблена, что до, что после Орды, так что вступить в борьбу она смогла когда Орда начала также дробиться, а Русь собирать земли.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #245 - 05.04.2010 :: 19:17:11
 
стоит отметить, что Русь начала слабеть еще в XII в. с уменьшением волжского торгового пути
эти выводы были подчеркнуты на конференции 2003-го года "Русь в XIII веке"
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #246 - 05.04.2010 :: 22:34:12
 
Цитата:
так пардон, а факты нам что предоставляет? правильно, источник
они же ниоткуда не появляются
а источник это не просто сухой текст из фактов и цифр, а определенный культурный код, включающий в себя особенности эпохи и мировоззрение писавшего его
почему этот фактор вы не учитываете?


Учитиваются... ровно столько, сколько фалшивие данные греко-римских источников о свои противниках или сообщеняи Геродота. Впрочем, если Вам так нужно - принимаете все это всерез, но - без меня  Подмигивание Извините, уж...

Цитата:
подобное сравнение неуместно


Почему? Одна и та же кочевая жестокость степи... Кажется в Китае был, когда столько людей монголы поубивали, что, говарят, дороги стали ликими от человеческого жыра. Или это не у кочевников, когда рождалась ребенок, в жару или в холог, броасли его из юрта - выживет, крепким станет, нет - да бох с ним, слабак не нужен, да и родится скоро новый (если не ошибаюсь, прочел об этом у Гумилева...)

@
СергАни

С Вами солидарен. Более того, были приведенны примеры и в даной теме...
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #247 - 05.04.2010 :: 22:39:32
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.04.2010 :: 22:34:12:
Или это не у кочевников, когда рождалась ребенок, в жару или в холог, броасли его из юрта - выживет, крепким станет, нет - да бох с ним, слабак не нужен,

И надолго бросали?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #248 - 05.04.2010 :: 22:48:22
 
История армянского народа на протяжении тысячелетий развивалась согласно естественным законам человеческого бытия. Нация созидала, воевала (когда успешно, а когда не очень), возделывала землю, творила. Словом, все «как у других». Территория государства в разные периоды истории то расширялась, то сужалась, менялись внешние государственные и внутренние «административные» границы. Не менялся лишь ареал проживания армянского народа: Армянское Нагорье – место, где на заре истории встретились и взаимооплодотворились Армянский Дух и Армянская Земля.

Понятие «этнические чистки», пусть и в другом стилистическом «оформлении», армянскому народу было чуждо и непонятно. Ни армяне не применяли подобных методов расового и национального неприятия, ни соседи по отношению к армянам. Неизбежные в истории войны носили экономический и территориальный характер, от которых население напрямую не страдало. Военные успехи или неудачи государства не отражались на быте крестьянина или ремесленника, который лишь «менял хозяина» и платил дань другому. В остальном его жизнь продолжала течь в привычной колее.

Благородное и уважительное отношение к противнику органично привело к тому, что в Армении и прилегающих странах крестьяне и ремесленники были освобождены от воинской повинности.

Симптоматично, что в регионе было много крепостей, и войны, практически без исключений, велись вокруг них и за обладание ими. Тот, кто владел крепостью, тот являлся хозяином прилегающих деревень и земли. Пашни и виноградники, возделанные участки земли являлись табуированными для ведения военных действий. Словом, это были «благородные» войны, никоим образом не затрагивающие население и практически не отражавшиеся на его жизни.

Подобное положение дел продолжалось до тех пор, пока в регион не хлынули орды кочевников из далеких прибайкальских степей. Безусловно, и армяне, и соседние с нами народы не понаслышке знали о кочевниках, их нравах и обычаях. И воспринимали их в качестве общего врага, время от времени совершающего набеги на деревни оседлых народов. Сегодня это может показаться невероятным, но даже в годы армяно-персидских войн объединенные отряды персов и армян защищали границы Иранского и Армянского нагорий от общего врага (нам есть чему поучиться у наших предков). Этим отрядам не было дела до «внутренних» войн, их задача состояла в обороне региона. То есть, войны между коренными насельниками региона являлись внутренними неурядицами, а туранские (затем и перекочевавшие из Турана в Поволжье и Причерноморье) кочевые племена рассматривались в качестве подлинных врагов.

Собственно говоря, они и были врагами. Не знающими жалости и сострадания, грабящими и уничтожающими беззащитные деревни. Представители иной цивилизации, с иными ценностями, иным мировоззрением. В экономическом плане набеги кочевников приносили оседлому населению неисчислимые, сравнимые со стихийными, бедствия. Но к этому прибавлялись и многочисленные человеческие жертвы, что превращало каждый набег в настоящую трагедию. Крепости, даже самые неприступные, для кочевников ничего не значили, они просто их обходили. Кочевники приходили грабить и убивать, но никак не воевать. Это давно поняли китайцы, построившую оборонительную стену по всему периметру «соседства» с кочевыми тюркским племенами.

Особенно тяжелая ситуация сложилась после перекочевывания в регион различных тюркских племен. Нет, это были не первые кочевники, проникнувшие на территорию Армянского нагорья. Были и массагеты, и киммерийцы, и саки, и скифы... Армения к тому времени успела пережить и господство кочевых арабов... Однако между ними и турками была большая разница: скифов и прочих Армения интересовала в качестве объекта для грабежа. По сути, это были обычные набеги, растянутые во времени. Потери – людские и хозяйственные – от этих набегов были тяжелыми, но всегда восполнимыми. Что же касается многовекового присутствия в Армении арабов, то это были преимущественно вооруженные отряды, которым удалось захватить страну. Да, арабы грабили население Армении, обложили страну тяжелыми налогами, проводили массовые казни (чего стоит сожжение армянских нахараров вместе с их семьями в Нахиджеване и Храме в самом начале VIII века?!), но практически не трогали мирное население. Жители Армении нужны были арабским наместникам в качестве производителя дани.

Иное дело тюрки. Тюркские племена перебрались в Армению в поисках новых территорий для обитания.

Наивно было бы считать, что армяне или персы являлись плохими воинами. По крайней мере, в мужестве и умении владеть оружием они не уступали никому из известных им народов. Проблема, на мой взгляд, крылась в другом: в разном способе (и понимании) ведения боевых действий. Как уже говорилось, в армянской армии, как и в армиях соседей, служили выходцы из дворянских родов, в то время, как у кочевников воинами считались все: от мужчин, до женщин и детей. И если армяне воспринимали в качестве врагов лишь вооруженных мужчин пришельцев, то тюрки наоборот, считали врагами всех жителей Армении. И поступали с ними соответственно своему пониманию воинской доблести, согласно которой любое убийство, независимо от пола и возраста жертвы, является подвигом.

Сегодня об этом мало говорится и еще меньше пишется, но на начальном этапе переселения тюркских племен в наш регион они всячески избегали военных сражений. Тюрки предпочитали набеги и полное уничтожение мирных деревень, что наводило ужас на беззащитное население. Выражение «беззащитное» в данном случае не является аллегорией, так как веками жившие в безопасности крестьяне и в самом деле не были приучены воевать. Уничтожение деревень сказывалось как на снабжении армии, так и на моральном духе всего населения. Продолжая избегать открытых столкновений с армянскими вооруженными отрядами, далеко обходя защищенные крепости, тюрки продолжали методично уничтожать население Армении.

Дальше, однако, началось и вовсе непонятное для армян. Прибывшие неведомо из каких далей тюрки принялись методично разрушать развитую ирригационную систему Армении. При этом они продолжали уничтожать население физически. Мыслящие «по-старому» армяне были в абсолютном недоумении: зачем убивать людей и разрушать ирригацию? С кого и откуда намерены захватчики взимать дань?

А тюрки поначалу в дани не нуждались. Как не нуждались в неизвестном для себя хлебе и других благах земледельческой цивилизации. Они адаптировали Армению к своему быту, превращали ее в огромное бесконечное пастбище, единственное истинное богатство в понимании кочевника. Культивированная земля непригодна для пастбища, следовательно, - считал тюрок, - возделывание земли наносит вред его быту. Овца обеспечивала все бытовые неприхотливые потребности тюрка: от питания – молоко, сыр, масло, мясо – до одежды. К большему он не привык, иное ему не было нужно. Отсюда и та неслыханная жестокость, с которой он уничтожал людей, разрушал, жег и грабил деревни.

Это было столкновение цивилизаций. Столкновение, в которой армяне, да и все коренные народы региона, потерпели жесточайшее поражение. Поражение, обусловленное неумением (или нежеланием) приспособиться к новой форме противостояния. На свою беду, или к счастью, но армяне так и не смогли перенять у врага его же формы войны. Они не научились резать детей, убивать беспомощных старцев или слабых женщин.

Все это вовсе не преследует цели показывать разницу цивилизационных воззрений оседлого и кочевого населения в дихотомии «хороший-плохой». Необходимо учитывать, что «избранный» образ жизни преимущественно является требованием природно-климатических условий ареала проживания народа, а не его прихотью. Другое дело, что принадлежность к одной из двух цивилизаций практически обрекает на противостояние с приверженцем иной, альтернативной цивилизации. Отмеченный дуализм насколько естественнен, настолько и жесток и бескомпромиссен...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #249 - 05.04.2010 :: 22:49:39
 
Amaro Shakur писал(а) 05.04.2010 :: 22:39:32:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.04.2010 :: 22:34:12:
Или это не у кочевников, когда рождалась ребенок, в жару или в холог, броасли его из юрта - выживет, крепким станет, нет - да бох с ним, слабак не нужен,

И надолго бросали?


Надо посматреть у Гумилева... Круглые глаза
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #250 - 06.04.2010 :: 06:57:53
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.04.2010 :: 22:34:12:
Учитиваются... ровно столько, сколько фалшивие данные греко-римских источников о свои противниках или сообщеняи Геродота. Впрочем, если Вам так нужно - принимаете все это всерез, но - без меня

причем тут вообще Геродот?
подход к источникам вообще у вас очень интересный - если армянские историки, то всегда говорят правду, остальные все врут - вот и докатились до уровня Фоменко

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.04.2010 :: 22:34:12:
Почему? Одна и та же кочевая жестокость степи... Кажется в Китае был, когда столько людей монголы поубивали, что, говарят, дороги стали ликими от человеческого жыра.

а политика китайцев по сознательному сокращению количества кочевников? собственно, из-за этого они и восставали и отплатили им
а Цзинь, которое создали чжуржэни? они так-то тоже кочевники
кочевниками, как ни странно, были и армяне

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.04.2010 :: 22:48:22:
Это было столкновение цивилизаций. Столкновение, в которой армяне, да и все коренные народы региона, потерпели жесточайшее поражение. Поражение, обусловленное неумением (или нежеланием) приспособиться к новой форме противостояния. На свою беду, или к счастью, но армяне так и не смогли перенять у врага его же формы войны. Они не научились резать детей, убивать беспомощных старцев или слабых женщин.

откуда этот бред? сильно национализмом попахивает

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.04.2010 :: 22:49:39:
Надо посматреть у Гумилева...

вы же не доверяете Гумилеву, или просто выделяете нужные для себя факты?
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #251 - 06.04.2010 :: 07:20:41
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.04.2010 :: 22:34:12:
Цитата:
так пардон, а факты нам что предоставляет? правильно, источник
они же ниоткуда не появляются
а источник это не просто сухой текст из фактов и цифр, а определенный культурный код, включающий в себя особенности эпохи и мировоззрение писавшего его
почему этот фактор вы не учитываете?


Учитиваются... ровно столько, сколько фалшивие данные греко-римских источников о свои противниках или сообщеняи Геродота. Впрочем, если Вам так нужно - принимаете все это всерез, но - без меня  Подмигивание Извините, уж...

Цитата:
подобное сравнение неуместно


Почему? Одна и та же кочевая жестокость степи... Кажется в Китае был, когда столько людей монголы поубивали, что, говарят, дороги стали ликими от человеческого жыра. Или это не у кочевников, когда рождалась ребенок, в жару или в холог, броасли его из юрта - выживет, крепким станет, нет - да бох с ним, слабак не нужен, да и родится скоро новый (если не ошибаюсь, прочел об этом у Гумилева...)

1. Геродот вообще из другой оперы
2. Гумилев не исчточник, у него много фактов от фонаря придуманы. В Китае китайцы друг друга хуже резали в троецарствие сократив количество населения с 60 млн до 7. И это без участия кочевников, позже прищли кочевники и восстановили население до 16 млн.
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #252 - 06.04.2010 :: 10:00:02
 
Dark_Ambient писал(а) 05.04.2010 :: 18:55:38:
не было никакого подобного планамонголов Русь практически не интересовалаплан завоевания был, но не было плана геноцидапоследнее уже сказки


Существует такой фундаментальной труд - "Археология СССР. Свод археологических источников. / Книжная серия ИА АН СССР — ИА РАН. М., М.-Л.: Наука. 1961-1998". Советскую историческую науку можно подозревать в идеологических излишествах, но кокретные действия - колоть, забивать, рубить, копать - в СССР умели делать добросовестно.
Так вот, в "Археологии СССР" отмечено, что из 1395 городищ X-XIII веков к городам в социологическом смысле слова, по данным археологических исследований, можно отнести 74 населенных пункта. Из этих 74 городов 49 были разорены войсками Бату. Из этих сорока девяти 14 совсем прекратили свое существование, а еще 15 сумели восстановиться только до статуса села.
И есть еще "Древнерусские городища X-XIII вв." А. В. Куза. Труд титанический, вещь уникальная, вечная память Андрею Васильевичу: свод 1327 древнерусских городищ с описанием археологической фактуры, библиографией и размещением на карте. Так вот,  только на 304 (24,6%) городищах (на их площадках) зафиксированы отложения XIV-XVI и более поздних веков. В Поднепровье уцелело 19,1% городищ, на Оке - 36,4%, по Волге - 60,6%.

Кроме гумилевских рассусоливаний по поводу ангельской природы монгольских рыцарей - есть какие-нибудь аргументы против тех, которые собрала совесткая археология?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #253 - 06.04.2010 :: 10:04:39
 
СергАни писал(а) 06.04.2010 :: 10:00:02:
Из этих 74 городов 49 были разорены войсками Бату. Из этих сорока девяти 14 совсем прекратили свое существование, а еще 15 сумели восстановиться только до статуса села.

ну это же война, естественно, жертвы будут со всех сторон?
где непонятная "страшная жестокость" монголов и чем она отличается от жестокости европейских рыцарей или конкистадоров или католической церкви, или просвещенных китайцев?
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #254 - 06.04.2010 :: 10:14:46
 
В рязанской земле только три населенных пункта пережили 1237 год. Бесследно уничтожены Бель город, Борисов и Глебов, Ижеславль. От столицы - Рязани - остались только угольки.
Из 27 рязанских князей 1237 год пережили только двое, да и то, один из них лишь потому, что был во время нападения в Чернигове, а второй на долгий срок оказался в монгольской неволе. И ладно бы, что погибли мужчины, воины. Нет, были убиты все княгини и княжны. Монголы намеренно и сознательно уничтожали рязанскую княжескую ветвь. Погибли все пронские князья. Все коломенские. Все старшие муромские.
Погибли бояре, и опять же - с женами и детьми. Через полтораста лет у великого князя рязанского Олега Ивановича было менее десяти путных бояр, и самым родовитым из них был бродяга Солохмир, полевой командир из Мокши.
Погибли все (или почти все) дружинники и все (или почти все) ратники земли рязанской - цвет общества.
Были убиты или угнаны в полон и сгинули все умельцы, все ремесленники.
Безвозвратно и бесследно пропала рязанская казна, в которой хранились ценности с исторической родины - с Чернигова и Киева. Полностью уничтожены все письменные документы Рязани.
Из трех каменных церквей в стольной Рязани две были разрушены полностью, только храм Бориса и Глеба постоял еще обугленным и сослужил последнюю службу рязанцам: там похоронены останки рязанских князей. Погиб рязанский епископ и большинство священнослужителей.

Сколько, кого и как надо было еще убить монголам, чтоб избавиться от репутации ботаников?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #255 - 06.04.2010 :: 10:21:29
 
Смех я не понимаю, к чему все эти цифры?
ну давайте еще параллель с ВОВ проведем, объявим СС "кочевыми организациями", концлагеря - "кочевой ордой"!
что вы доказать-то стремитесь?
что кочевники - вот такие жестокие, а оседлые народы - мирные земледельцы
сей миф придуман еще европейскими средневековыми космографами, и повторять его в XXI веке абсолютно ненаучно
такой миф, кстати, сейчас среди фоменкоидов в моде - смотрим "Матрицу Скалигера" Лопатина
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #256 - 06.04.2010 :: 10:30:15
 
Dark_Ambient писал(а) 06.04.2010 :: 10:04:39:
где непонятная "страшная жестокость" монголов и чем она отличается от жестокости европейских рыцарей или конкистадоров или католической церкви, или просвещенных китайцев?

В 10-12 веках Русь подвергалась постоянным набегам из степи. Так вот, по данным того же Куза, за триста лет менее десяти городищ прекратили свое существование из-за военного нападения.
За триста лет - десять. И за два года - без малого тысяча. Неужели не видно разницы!?
Русские князья неоднократно ходили походами в степь, нападали на половецкие вежи. И что? Да ничего! Как жили-не тужили степняки, так и продолжали плодиться и размножаться.
У Вас есть примеры уничтожения мирного населения русскими ратниками? Или половецкой конницей?
Накануне монгольского вторжения хорезмшах предпринял превентивный поход, и даже отогнал Джучу от его кибиток. И что? Да ничего: баб и детей не вырезали.

И причем здесь индейцы!?
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #257 - 06.04.2010 :: 10:33:35
 
Dark_Ambient писал(а) 06.04.2010 :: 10:21:29:
я не понимаю, к чему все эти цифры?

Простите, а что еще надо для понимания вопроса?
Я привожу факты намеренного и сознательного уничтожения монголами русского княжества - опровергните какой-нибудь из них.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #258 - 06.04.2010 :: 11:28:35
 
Цитата:
причем тут вообще Геродот?


При том, что, как и у Геродота, так и тут мы имеем дело с выдуманными цифрами...

Цитата:
подход к источникам вообще у вас очень интересный - если армянские историки, то всегда говорят правду, остальные все врут -


Извиние, но по моему Вы несправедливы. Например, Павстос Бюзанд - армянский ситочник, верно?

ФАВСТОС БУЗАНД
ИСТОРИЯ АРМЕНИИ


Затем прибыл Вахрич, сын Вахрича, с четырьмя миллионами персидского войска, которых послал царь Шапух на армянскую страну,

После этого персидским царем Шапухом был послан Гуманд Шапух с девятьюстами тысяч войска, который похвалялся перед царем...

Так вот, если бы Вы в свое время спросили мне, я бы сказал, да и сейчас утверждаю, что это явно завишенные цифри...

Цитата:
вот и докатились до уровня Фоменко


Прошу не оскарблять...

Цитата:
а политика китайцев по сознательному сокращению количества кочевников? собственно, из-за этого они и восставали и отплатили им
а Цзинь, которое создали чжуржэни? они так-то тоже кочевники


Думаю это несравнимые понятия...

Цитата:
кочевниками, как ни странно, были и армяне


На период писменной истории человечевства армяне некогда не были кочевниками...

Цитата:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.04.2010 :: 22:48:22:
Это было столкновение цивилизаций. Столкновение, в которой армяне, да и все коренные народы региона, потерпели жесточайшее поражение. Поражение, обусловленное неумением (или нежеланием) приспособиться к новой форме противостояния. На свою беду, или к счастью, но армяне так и не смогли перенять у врага его же формы войны. Они не научились резать детей, убивать беспомощных старцев или слабых женщин.

откуда этот бред? сильно национализмом попахивает


Обсалютно никакого национализма. Тут голые факты...

Цитата:
вы же не доверяете Гумилеву, или просто выделяете нужные для себя факты?


Вы отрицаете приведенный мною факт?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #259 - 06.04.2010 :: 11:30:01
 
@
Dark_Ambient

Dark_Ambient писал(а) 06.04.2010 :: 10:04:39:
СергАни писал(а) 06.04.2010 :: 10:00:02:
Из этих 74 городов 49 были разорены войсками Бату. Из этих сорока девяти 14 совсем прекратили свое существование, а еще 15 сумели восстановиться только до статуса села.

ну это же война, естественно, жертвы будут со всех сторон?
где непонятная "страшная жестокость" монголов и чем она отличается от жестокости европейских рыцарей или конкистадоров или католической церкви, или просвещенных китайцев?


Впрочем, если Вам хочется в все это поверить, верте на здорове... только не оскарбляете людей всякими ярлыками...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 24
Печать