Vector25 писал(а) 17.11.2009 :: 01:00:26:

Никуда не годная гипотеза. Варяги (вэринги) известны только 1) как наемные солдаты в Константинополе, 2) как общее наименование скандинавов в ПВЛ. Что это "народ моря" и т.д. - чистая фантастика.

Ратибор писал(а) 17.11.2009 :: 01:29:04:

Когда наконец-то вы приведете ссылки. Пока, кроме ссылки на плохой перевод Лиутпранда на Востлите ничего существенного не привели.

Ратибор писал(а) 17.11.2009 :: 01:29:04:


Здесь только общий очерк (уж что есть в сети), в том числе о ранней деревянной крепости VIII века:
http://mapcy.narod.ru/novgorod_ru/gorodische.htm
Про более раннюю датировку я вообще-то ссылку потерял, но это не более, чем  разговор археологов в ЖЖ, а подробности ещё не опубликованы (мб я их просто не видел). Спутник Рюрикова Городища - крепостица Холопий Городок возникло не позднее начала ΙΧ века (датировано по нумизматич. данными), а слои есть и ранее (можете по любимой Ваксманом википедии посмотреть, там и ссылки есть)...

Конечно хотелось бы специальные работы привести, но в сетях их искать дело неблагодарное..

Vector25 писал(а) 17.11.2009 :: 02:00:26:


Ни грамма эмоций.. такие мысля в основном возникают у западных людей и затем проникают в другие страны. Причина в том, что многие западные нации таким образом и возникли... напр. пришли в Британию англо-саксы - стала Англия, про "многослойность" вообще говорить нечего..
суть в другом - бессмыслено гадать о Руси ΙΧ века по аналогии с какой-то там Нормандией или Англией.... это действительно будет пустой базар услаждающий напр. аглицкое ухо:
сравните залихватское новгородское предание: прогнали взашей каких-то там варягов, да передрались. А потом "земля наша велика и обильно, только начальника нетути"....
и то как, притесняемые пиктами британцы униженно-слезливо просились чуть ли не в рабство к англо-саксам..... потомков бриттов (совр. англичан) можно понять, но мерить их "опытом" политогенез Руси совсем неуместно.....

Юстиниан писал(а) 17.11.2009 :: 01:50:57:

Васильевский интересен, кстати спасибо, хотя конечно по деталям устарел за 100+ лет. Но с альтовым скамом вроде кузьмина-фомина никакого сравнения. Что до Болле (или Болли), здесь у меня такой принцип: если интересующийся может легко найти источник в сети и отыскать цитату поисковиком (как сделал я сам), то вперед. Если имеется обычное альтовое приёживание, замещающее отсутствие аргументов, то и говорить не о чем. С Вашей ссылкой ситуация обратная: find по djvu отсутствует, да и текста цитаты Вы не даете. Впрочем неудивительно, альты известные наперсточники

Zverotekhnik писал(а) 17.11.2009 :: 02:23:02:


Во-первых почему новгородское, идет легенда из киевской летописи, а НПЛ ничего своего не добавляет. Во-вторых, прогнали не варягов  а их женщин и детей. Сами варяги, т.е. правильнее русы, ушли в поход на Константинополь в 860, вот тута славянская челядь русов начала мочить оставшихся на хозяйстве жен, детей русов в сортирах.

Zverotekhnik писал(а) 17.11.2009 :: 12:41:33:

Вы путаете местную торговлю с международной. А между тем, между этими двумя явлениями огромная пропасть! Славяне на местных рынках лишь обменивали свои нехитрые товары на высокотехнологичные, иностранного производства, у настоящих купцов, специализирующихся на международной торговле.

Главное отличие международной торговли от местной в том, что на местной было невозможно собрать сколько-нибудь значительной прибыли. Да и торговых технологий никаких для местной торговли не нужно.

Международные купцы с давних времен владели богатыми географическими знаниями, информацией о рынках сбыта, мореходными технологиями, торговыми технологиями, чеканили свою монету и т.п. Без всего этого пускаться в дальний путь было смерти подобно. В лучшем случае вернешься домой без прибыли, в худшем, будешь ограблен разбойниками, или теми же купцами, которые давили конкурентов всеми возможными способами. Мало того, самому можно было запросто оказаться в рабстве, либо вообще расстаться с жизнью. Наглядный пример, поездка Афонасия Никитина в Индию с надеждой чего-то там продать. Ему неслыханно повезло, до Индии он таки добрался, но по пути был ограблен до нитки, да к тому же обнаружил, что купцы обманули его и спроса на русские товары в Индии нет. Вот так!

Что касается религиозности, то славяне сами были весьма религиозны и ревностно исполняли все свои языческие ритуалы. Но в отличии от финнов у них был не шаманизм, а именно язычество римского толка! Явное свидетельство того, что религия им досталась из того же источника, что и у "славян" римских. Ранний Рим также был торговой республикой.

Ну и последнее. Вы конечно знаете, как на Руси звали купцов. Звали их "гости". Явное свидетельство того, что купцы тут были не местного происхождения. Ну а то, как к ним тут относились (всяческие привилегии, уважение и почет доходящие до раболепства) свидетельствует о том, что роль их товаров для местного населения была очень велика.

Ратибор писал(а) 17.11.2009 :: 13:02:16:

Как это не при чем? Воины охраняли их торговые караваны, пиратствовали они тоже, надо думать не на суше, кораблестроение тоже не для сухопутных походов у них существовало. Что касается варягов фермеров и ремесленников, то это еще вопрос. Что они изготавливали сами, а для каких работ использовали своих язычников? Но и эти товары также часто шли именно для целей торговли.

Ратибор писал(а) 17.11.2009 :: 12:52:35:


В 860-м, согласно Фотию, приходил к Царьграду, народ скифский, живущий где-то у Северного Тавра...про варягов там ни слуху ни духу, всё остальное поздние домыслы.

НПЛ "ничего не добавляет" потому что по отношению к ПВЛ она первична (точнее отражает более ранние сведения, которые в ПВЛ обрастают подробностями и домыслами)....

Zverotekhnik писал(а) 17.11.2009 :: 13:52:08:

Историки, бодро выдающие в своих трудах подобные утверждения, забывают указать, что это только одна из возможных версий. Для начала хорошо бы привести доказательства того, что торговали именно славяне, а не пришлые международные купцы, которым и положено по штату это делать?

Проблема в том, что наличие в разных местах археологических артефактов, приписываемых славянам, вовсе не доказывает, что доставили их туда именно славяне, а не, курсирующие по этому торговому пути, варяги.