Рыжов К.В. писал(а) 01.11.2009 :: 17:38:44:

Да оставили бы Ломоносова в покое - он писал на уровне того времени и его оппоненты были ничуть не лучше....
А мне норманская гипотеза не кажется надёжной, потому что основана на выборке сведений подогнанных под саму гипотезу.

Рыжов К.В., ваши слова  не справедливы.

Zverotekhnik писал(а) 01.11.2009 :: 18:46:40:

Я Вам говорю одно, а Вы опять сворачиваете на старую колею. Нет смысла даже начинать спор о чем-то частном, если нет представления об общем. В 165 ответе я предлагал своему оппоненту 10 пунктов, на основе, которых должно идти обсуждение. Разумеется, они далеко не исчерпывают проблему (я написал первое, что пришло мне в голову). Пусть желающие расширяют список. Но я зарекся вступать в спор с человеком, который не даст толкования хотя бы этих 10 вопросов.

Zverotekhnik писал(а) 01.11.2009 :: 18:46:40:


Абсолютно не скандинавское. Что вобщем-то закономерно. Мать была славянского происхождения.

Рыжов К.В. писал(а) 23.09.2009 :: 11:50:49:

Всё просто: Ибн Хордабех сам пишет, что ар-рус говорят при помощи славянских слуг-евнухов, т.е. владеют славянским языком.

Рыжов К.В. писал(а) 23.09.2009 :: 11:50:49:

Это свидетельство к сожалению не содержит прямых указаний ни на язык росов, ни на язык свеонов. Также не совсем понятно в каком "том государстве" (по мнению франков) занимались эти люди шпионажем - или в Византии или в стране кагана росов...
Без сравнения с синхронными источниками - это свидетельство допускает несколько вариантов толкования. Ближайшими по времени источниками являются Ибн Хордабех (840-е) и Баварский географ (по мнению специалистов содержит сведения 1-я половина IX века). Ибн Хордабех, как отмечалось, отнёс ар-Рус к славянам по языковому признаку. Баварский географ упоминает руссов по соседству с хазарами (касиры, аналогичное название хазар в Равенском географе, по словам которого это имя то же что "акациры"), а скандинавы упомянуты в другом разделе.
Делаем вывод: "Рос" БА расположены по соседству с Хазарией, говорят на славянском языке, поэтому свеонское происхождение послов вызвало подозрение у франков - послов заподозрили в шпионаже.

Рыжов К.В. писал(а) 23.09.2009 :: 11:50:49:

Есть несколько объяснений. Например, что в этой области проживала одна из групп русов, поселившаяся там напр. во время "великого переселения народов". Или то, что в этой области правила одна из ныне забытых династий русского происхождения. (ср. как в Германии название "Саксония" перешло вместе с династией из страны саксов в Лужицкую Сербию)...

Рыжов К.В. писал(а) 23.09.2009 :: 11:50:49:

Об острове русов и походах их ватаг по Волге я упоминал ранее. Более всего "островитяне" подходят под описание русов "вида" ас-Славийя, т.е. ильменских словен (или район крепостей типа Городище, Холопий Городок, расположенных на острове Волхова и Волховца, или обитателей района Старой Руссы, в которой имеется культурный слой IX века).

Рыжов К.В. писал(а) 23.09.2009 :: 11:50:49:

КБ не свидетельствует о языке росов, а только сообщает названия порогов по росски и по славянски: при этом первый порог у обеих этносов называется одинаково "Не спи"(Нессоупи), а прочие "росские" названия имеют спорную этимологию. Скандинавская этимология подразумевает использование корня Fors, но среди названий "чистый" Форс не встречается (есть формы -ворси, -фар, -форос), что вызывает подозрение что никакого Форс в этих названиях нет. Далее в др.сканд. Fors означало "поток", "быстрина", об использовании в те времена Fors в значении "порог" или "водопад" неизвестно, современное шведское Fors также имеет основное значение "быстрина", "стрежень". Др.сканд. "порог" - Stryk-. В отличии от сканд. Fors в славянских известен корень "борз-"(быстрый), который в Болгарском превратился в "бързей"(речной порог, быстрина), а в сербско-хорв. и макед. - "брзаци" (то же значение). Не исключено, что информатор произнёс Вороноф борс, а КБ записал Вароуфорос (по греч. в те времена звук Б отсуствовал), оглушение В и З в конце слов Вороновъ и Бързъ связано с падением редуцированных в речи информатора (например вместо Вольной прагъ он передал Воулни прах). Предпоследний порог назван по росски - Леанти, а по славянски - Веручи, что по КБ значит "кручение воды", в поздних названия известны - Верхний Лоханный и Нижний Лоханный, следовательно Леанти - это Нижний Лоханный, форма "Леанти" образовалась из прилагательного Лъханьстий или Лъханьный (если переписчик по ошибке заменил I на T). Слово "лохань" считается ранним  заимствованием из греч. "лекани". Последний порог Стоувоун имеет славянскую этимологию "струйенъ"(струйный).
Другие названия тоже под вопросом.

Рыжов К.В. писал(а) 23.09.2009 :: 11:50:49:

Про географический смысл слова "норманы" в устах итальянца-лангобарда уже говорено-переговорено. Добавлю, что это сообщение подтверждает часто применяемое греками определение "северные" именно по отношению к Руси ("северные скифы", "живущие у северного тавра", "гипербореи скифы-рос" и тп). Очень ценное свидетельство!
Кстати, у Лиутпранда Игорь назван Ингер, что хорошо согласуется с греч. передачей Ингор (Иггор).

Рыжов К.В. писал(а) 23.09.2009 :: 11:50:49:

про остров п.4.
Рыжов К.В. писал(а) 23.09.2009 :: 11:50:49:

Этот сюжет восходит к тн "Анонимной записке о Восточной Европе" содержащей сведения примерно середины IX века, как и все пересказы того же сюжета в сочинениях "школы ал-Джайхани". см п. 4. (у Гардизи всего лишь один из нескольких вариантов).

Рыжов К.В. писал(а) 23.09.2009 :: 11:50:49:

Об исскуственности построений о варягах-русах в ПВЛ мы уже говорили...
Представте, что у нас бы утратились все летописи составленные до XVI века - все были бы твёрдо уверены, что варяги-русы произошли из Пруссии. Ужасть!
Рыжов К.В. писал(а) 23.09.2009 :: 11:50:49:

Об употреблении вариантов слова Ruotsi у коми и удмуртов (т.е. в языках пермской группы, весьма далёких от всякой Швеции) мы немного дискусировали с Ваксманом...
Моё мнение в том, что первоначально этот этноним носили саамы, жившие в тайге(слово тоже саамское) от Скандинавии до Перми, прежде чем финно-пермяки двигаясь на запад (в V -VI веках) достигли Балтики и попутно ассимилировали саамов-Ruotsi или оттенили их на запад - отсюда в Швеции ещё в XIX веке жили саамы называвшие себя Ruothi. При каких условиях ранние западные(прибалтийские) финны распространили название Ruotsi также на шведов? - возможно до XII века (примерное время распада западно-финнского языка), но собственно это слово означает у них страну, а - не народ, т.е. страну саамов-Ruotsi, а кто в ней живёт неважно (пермяки и часть карелов распространили это имя на русских, которые, как и шведы заняли место саамов, бывших соседей и врагов финно-пермяков)....
Кстати, на др.русском Русь произносилось РусЕ, а кроме финнских этнонимов чюдь, весь, лопь, либь, известны балтские жмудь, голядь, корсь, и социальная терминология чернь, знать... поэтому аргументы типа "Suomi=сумь значит Ruotsi=русь" не подходят, тем более из Ruotsi - должно быть Руць/Ручь (неправомерность сравнения "вепсы=весь" я уже рассматривал, ps и ts в славянском имеют разное значение, в данных позициях ps - труднопроизносимое сочетание двух звуков, ts - прямо переходит в одну фонему - африкату Ц/Ч и качество произношения у П и Т слишком различное).

PS. старался излагать кратко и по возможности не "грузить" терминами...

ArtRu писал(а) 01.11.2009 :: 19:29:45:


ArtRu, чтобы не было голословием, может обоснуете? Можете цитаты выкладывать или ссылки на посты.

EvS писал(а) 01.11.2009 :: 22:15:50:

Я вовсе не оправдываю Ваксмана. Он парень горячий и заводится с пол-оборота. Но и в Вашу беспристрастность, г-н EvS, я тоже не верю. Уж слишком явно Вы его "дожимаете". Конечно, я на этом форуме только гость и не мне судить о его правилах. Но мне кажется, что быть одновременно активным участником спора и модератором не совсем правильно. Было бы более справедливым, если бы все "карательные" меры исходили от Айфры.

Рыжов К.В. писал(а) 02.11.2009 :: 07:00:38:


Давайте начнем с того, что изначально никаких полей и правил Вы не добивались, а просто выложили свою статью.
Далее. Фактов у нас всего один и заключается он в том, что мы имеем некоторое количество различного типа исторических источников, той или иной степени внятности и достоверности, на основании которых мы пытаемся воссоздать картину исторических событий. Отсюда следует, что надо заниматься не толкованием этих источников на все лады, а проверкой достоверности и определением области их значений, т.е. понимание того какую информацию они нам дают. И затем уже на основании общей совокупности знаний строить какие-либо теории.

Цитата:


А никто и не говорит, что отстаивать свою точку зрения легко.
Но ведь Вас никто не принуждал выкладывать свою статью для обсуждения, Вы сделали это находясь в твердом уме и трезвой памяти, а рассчитывать, что она не встретит критики было бы наивно.
Что касается других теорий, то их и так немалое количество, причем созданы они людьми, занимающимися историей, в отличие, например, от меня, профессионально.  Но вот только их истинность или фальшивость никоим образом не влияет на фальшивость или истинность Вашей.

Рыжов К.В. писал(а) 27.08.2009 :: 15:25:22:

Пояснение:
Байер совсем не знал русского и славянского языков, поэтому его этимология содержит грубейшую ошибку: в летописях "варязи" - это множественное число от "варяг", поэтому отсылка к этой форме - это свидетельство невежества "отца норманизма" в этом вопросе.... Повторять в книге эту чушь - демонстрировать читателю собственное невежество, что отнюдь не способствует успеху будующих сочинений автора.