Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 33
Печать
Варяги и Русь (Прочитано 192012 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #340 - 01.10.2009 :: 13:48:44
 
Цитата:
Тем не менее, этот путь освещен в летописи:


Угу.Но зачем делать такой круг. Сначала из Византии к франкам, а затем от франков  к себе. Достаточно
"а отъ Царяграда приити в Понтъ море, в неже течеть Днѣпръ рѣка".
Другое дело если они идут на Балтику. Прямая дорога закрыта аварами (" пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов"), а объезд по Днепру еще не известен.

Цитата:
Анналы мало чего проясняют вообще


А вот с этим полностью согласен.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #341 - 01.10.2009 :: 14:19:56
 
Ингельгейм, помнится мне, на Рейне. Вполне обычный путь из Константинополя через Италию. Тем более в анналах сказано, что послы кагана прибыли к Людовику вместе с византийским посольством. "Попутный груз", так сказать. Напомню, что в XV веке в Италию примерно таким же путем (только в обратном направлении) двигался митрополит Исидор.

EvS писал(а) 01.10.2009 :: 13:48:44:
Прямая дорога закрыта аварами (" пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов"), а объезд по Днепру еще не известен.

Скорее мадьярами, а путь по Днепру перекрыт. Как это случилось позже со Святославом. В Паннонии шастают осколки авар - поэтому путь Константинополь-Италия-Альпы-Рейн, да еще и с попутным византийским посольством, вполне логичен. А уж закончился ли он на Балтике или послы совершили круг - науке неизвестно.

Если бертинские свионы завершили его на Балтике - значит они не росы, ибо на Балтике не могло быть кагана.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #342 - 01.10.2009 :: 15:22:53
 
Цитата:
Скорее мадьярами, а путь по Днепру перекрыт.


Мадьяры вроде бы несколько позже, вторая половина 9го века.

Цитата:
Как это случилось позже со Святославом.


Там тоже другие действующие лица. Во времена анналов путь по Днепру могли перекрыть только хазары, а у них тогда с Византией хорошие отношения были.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #343 - 01.10.2009 :: 15:24:18
 
Цитата:
Если бертинские свионы завершили его на Балтике - значит они не росы, ибо на Балтике не могло быть кагана.


В Киеве тоже вроде не должно было быть, однако киевских князей обзывали каганами.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #344 - 01.10.2009 :: 15:51:55
 
EvS писал(а) 01.10.2009 :: 15:22:53:
Мадьяры вроде бы несколько позже, вторая половина 9го века.

Это в Европе. Где они были в 839 году - вопрос.

EvS писал(а) 01.10.2009 :: 15:22:53:
Во времена анналов путь по Днепру могли перекрыть только хазары, а у них тогда с Византией хорошие отношения были.

Значит византийцы могли бы
1) договориться о свободном проходе послов с хазарами
или
2) не предупреждать послов, чтоб хазары их перехватили

EvS писал(а) 01.10.2009 :: 15:24:18:
В Киеве тоже вроде не должно было быть, однако киевских князей обзывали каганами.

Совершенно верно. Что подтверждается сообщением Салернской хроники, когда Людовик II, наконец, разобрался с титулами и понял, что только предводителя авар (не хазар, не болгар и не норманнов) следует называть каганом. Но авар в 871 году уже не было. Значит каганатом могли быть только его наследники. Или в Паннонии или восточнее. Вряд ли Людовик II мог вести речь о Паннонии, т.к. она к Италии была слишком близка, чтоб так долго разбираться. Значит восточнее...
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #345 - 01.10.2009 :: 16:16:23
 
EvS писал(а) 01.10.2009 :: 15:22:53:
Мадьяры вроде бы несколько позже, вторая половина 9го века.

В 839 г. мадьяры уже хозяйничали на Днепре и закрыли дорогу для возвращения послов русского кагана из Константинополя, вынудив их тем самым искать обходного пути, вследствие чего они и оказались у франкского короля в Ингельгейме (См.: Артамонов М.И. История хазар. - Л., 1962. - С. 344). В 836-838 гг. у Продолжателя Георгия Амартола упоминается отряд венгров, действующий в районе нижнего течения Дуная (См.: Шушарин В.П. Русско-венгерские отношения в IX в. // Международные связи России до XVII в. – М., 1961. - С. 134-135).

Кроме названного, про мадьяр можно узнать:
Грот К.Я. Моравия и мадьяры с половины IX в. до на­чала X в. - СПб., 1881.
Перени Й. Угры в "Повести временных лет" // Летописи и хроники. 1973. - М., 1974.

Все перечисленное имеется в электронном виде.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #346 - 01.10.2009 :: 16:17:15
 
Цитата:
Значит каганатом могли быть только его наследники.


Я тоже самое говорю.

Цитата:
Или в Паннонии или восточнее.[/


Тогда причем здесь упоминание норманнов?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #347 - 01.10.2009 :: 16:19:30
 
Цитата:
закрыли дорогу для возвращения послов русского кагана из Константинополя


Это он на основании тех же анналов установил?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #348 - 01.10.2009 :: 16:25:10
 
EvS писал(а) 01.10.2009 :: 16:17:15:
Тогда причем здесь упоминание норманнов?

А это не известно. Т.к. письма Василия I, на которое отвечал Людовик II, не сохранилось.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #349 - 01.10.2009 :: 16:31:43
 
EvS писал(а) 01.10.2009 :: 16:19:30:
Это он на основании тех же анналов установил?

Основывается на данных Константина Багрянородного (Об управлении империей), Продолжателя Георгия Амартола, Бертинских анналов.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #350 - 01.10.2009 :: 16:33:16
 
Цитата:
А это не известно. Т.к. письма Василия I, на которое отвечал Людовик II, не сохранилось.


Тем не менее можно сделать вывод, что и кто-то из северных народов на этот титул претендовал.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #351 - 01.10.2009 :: 16:35:37
 
Цитата:
Основывается на данных Константина Багрянородного (Об управлении империей), Продолжателя Георгия Амартола, Бертинских анналов.


Сведения о посольстве имеются, как я понимаю, только в анналах.
Каким образом ему удалось установить, что возвращаться они должны были именно по Днепру, а не по Дунаю?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #352 - 01.10.2009 :: 16:44:27
 
EvS писал(а) 01.10.2009 :: 16:33:16:
Тем не менее можно сделать вывод, что и кто-то из северных народов на этот титул претендовал.

А можно сделать вывод, что Людовик II с какого-то перепугу каганами называл всех кого ни попадя, кроме арабов, византийцев и самого себя.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #353 - 01.10.2009 :: 16:51:16
 
Титул Хакан/Каган:

1. Бертинские анналы упоминают про chacanus народа Rhos;
2. Восточные источники (Ибн Русте, Худуд ал-алам, Гардизи) упоминают Rus-khagan;
3. Древнерусские источники (Иларион, Слово о полку Игореве) называют князей Владимира Великого и Ярослава Мудрого, а также Олега каганами;
4. Надпись в Софии Киевской про кагана Ярослава.

Все об этом можно узнать:
Новосельцев А.П. К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя // Древнейшиие государства Восточной Европы. 1998. Памяти чл.-кор. РАН А.П.Новосельцева. - М., 2000.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #354 - 01.10.2009 :: 16:53:11
 
EvS писал(а) 01.10.2009 :: 16:35:37:
Каким образом ему удалось установить, что возвращаться они должны были именно по Днепру, а не по Дунаю?

А почему бы и нет, если Русь Южная? Но это его мнение.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #355 - 01.10.2009 :: 17:03:50
 
Цитата:
А можно сделать вывод, что Людовик II с какого-то перепугу каганами называл всех кого ни попадя, кроме арабов, византийцев и самого себя.


Похоже испуг был не слабым.)
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #356 - 01.10.2009 :: 17:04:27
 
Цитата:
А почему бы и нет, если Русь Южная?


А если северная?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #357 - 01.10.2009 :: 17:20:59
 
EvS писал(а) 01.10.2009 :: 17:04:27:
А если северная?

и туда возвращаться по Дунаю, то так или иначе попадешь ко двору франкского императора.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #358 - 01.10.2009 :: 17:27:23
 
Цитата:
и туда возвращаться по Дунаю, то так или иначе попадешь ко двору франкского императора.

Не обязательно. Из Дуная на Вислу или Одер, Эльбу на крайний случай.
Наверх
 
bayar
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15

МИНХиГП
Re: Варяги и Русь
Ответ #359 - 08.10.2009 :: 23:03:37
 
Читал с удовольствием, но, не хочу вас обижать, все это я уже слышал. Знаете,  все предыдущие и Ваш анализы не основан на реальной этнической ситуации того времени. Отсюда перепевы и топтания на одном  месте. Загляните в арабские тексты. Что обнаружите. Якут (Йакут): «Хазары и царь их все иудеи, и славяне и все, кто соседит с ними, (находят-ся) в покорности у него (царя), и он обращается к ним (словесно), как к находящимся в рабском состоянии, и они повинуются ему с покорностью». Нельзя писать  историю русов, не уделяя внимания хазарам и булгарам. Ну и другим, взаимосвязанным с ними народам. Киев входил в зону степной Салтово-маяцкой культуры. Это вам скажет археологи.  Имя варяг не стоит того, что бы ломать над этим голову. Это вариант имени Беринг, готское Бериг. Этот человек был предводителем готов и возглавил поход готов на юг. Это имя у славян и других народов В.Европы закрепилось за германцами.  У рус есть и другое объяснение. Этот этноним можно найти еще у одного народа. Поищите. Вообще, не сложно более или менее убедительно, а главное по-новому локализовать и Куявию, и Арсанию.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 33
Печать