Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 33
Печать
Варяги и Русь (Прочитано 192045 раз)
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #320 - 30.09.2009 :: 20:30:57
 
Попробую представить логическую структуру по приемлемым тезам.
1.Есть южная Русь ,которую обьеснить просачиванием с севера норманнов   невозможно и ведёт к игнорированию источников.
2.Есть северная Русь и Рюрик ,которых выводить  с Дона тоже невозможно  по той же причине.
3. Наиболее логичным является   теза ,что южная -донская и северная- прибалтийская Русь были сфорированны намного ранее 9 века  и  к этому времени представляли  самостоятельные  структуры.

Теперь рассмотрим обе  Руси  сначала  отдельно  друг от друго,потом в синтезе.

5.Южная –донская  Русь(игнорировав  сообщения о северной)
Логически   однозначно можно  вывести от  россоманов(франков),живших  по соседству с аланами.
В обеих случаях часть и алан и росоман(франков)  мигрировали  во времена  Великого переселения народов.
Аланы дошли вместе с  вандалами и свевами   до Испании  и Африки   ,росы до Германии  и  Балтики.
В обеих случаях и аланы и россы достаточно сохранились и на прародине  вплоть до 9-10  века.

6.Северная Русь(игнорировав сообщения о южной)
Существующие  версии  о  происхождении  Рюрика.
---Норманнская(шведы, даны)
-----------Рёрик Ютландский
-----------Эйрик из Швеции
-----------Рорик из Гаутланда
---Варяги из вагров или пруссов
---варяжска-западнолавянская-ободритская( бо́дричи , ра́роги)
-----------Мекленбургская генеалогия
-----------Вендский сокол
-----------Иоакимовская летопись


7.Синтез между  Южной и северной Руси
Эти два   родственные  ветви вновь обьединились  после     переселения  прибалтийских  во главе с Рюриком    на восток  и проникновения  донских россов на север  .
Из версий о происхождении Рюрика  по-моему,  лучше с  южной Русью соотноситься   варяжско-ободритская версия  .
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #321 - 30.09.2009 :: 20:50:31
 
Юстиниан писал(а) 30.09.2009 :: 20:25:08:
У Тацита свеоны (Suionas, Suionum, Suionibus) находятся в Океане (так называет он Северное море и часть Балтийского моря, которое доходит до берегов Германии, скорее всего в Скандинавии они жили, к тому же, Тацит считал Скандинавию островом) [1, Р. 80-81; 2, С. 79-81, 200], а свевы (Suebos, Suebis, Suebi, Suebici, Sueborum) на территории современной Германии [1, P. 7, 20, 69-71, 82, 84; 2, С. 56, 60, 77, 80-81, 187, 189, 198, 200]. Некоторая территория так и называется Свебией (Suebiae) [1, Р. 84, 2, C. 81, 200]. А Балтийское море омывающее берега Германии называет Свевским (Sueborum) [1, P. 82; 2, С. 80, 200].

Спасибо за справку, Юстиниан, но что это меняет?
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #322 - 30.09.2009 :: 21:23:43
 
Стрелец писал(а) 30.09.2009 :: 20:30:57:
1.Есть южная Русь


Никакой *южная Русь* истории неизвестно

Стрелец писал(а) 30.09.2009 :: 20:30:57:
Есть северная Русь


также, никакой *северная Русь* истории неизвестно. Была одна русь (родс, руотси), первоначальное обитание на Ладоге, шведские иммигранты и их потомки

Стрелец писал(а) 30.09.2009 :: 20:30:57:
3. Наиболее логичным является теза ,что южная -донская и северная- прибалтийская Русь были сфорированны намного ранее 9 векаик этому времени представлялисамостоятельныеструктуры


какая из них разводила слонов? если северная то наверно мамонтов

Стрелец писал(а) 30.09.2009 :: 20:30:57:
Логически однозначно можновывести отроссоманов


Итак Русколань произошла из Россомани.

Стрелец писал(а) 30.09.2009 :: 20:30:57:
россы достаточно сохранились и на прародиневплоть до 9-10века.


где они прятались что их никто не видел?

Стрелец писал(а) 30.09.2009 :: 20:30:57:
Вендский сокол


Воображаемое чучело, тотем *потреотов*

Стрелец писал(а) 30.09.2009 :: 20:30:57:
Из версий о происхождении Рюрикапо-моему,лучше сюжной Русью соотноситься варяжско-ободритская версия


бред лучше всего соотносится с бредом
Наверх
 
Nill Sparoff
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15

РГУ им. И. Канта
Re: Варяги и Русь
Ответ #323 - 30.09.2009 :: 21:47:18
 
Ваксман писал(а) 30.09.2009 :: 21:23:43:
Стрелец писал(а) Сегодня :: 19:30:57:
Из версий о происхождении Рюрикапо-моему,лучше сюжной Русью соотноситься варяжско-ободритская версия


бред лучше всего соотносится с бредом


Извините, но норманисты такие норманисты... Принять хоть одну версию кроме вашей - это что, действительно невиданный подвиг? Конечно, проще отфыркиваться от всех приводимых доводов, и, с благоговением поглядывая на портреты МБШ в красном углу, приписывать оппонентам "ложно понятый патриотизм"... Ну неинтересно это всё, чесслово.  Подмигивание
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #324 - 30.09.2009 :: 21:51:45
 
Цитата:
Была одна русь (родс, руотси), первоначальное обитание на Ладоге, шведские иммигранты и их потомки


Закон Ваксмана.
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #325 - 30.09.2009 :: 21:52:47
 
Nill Sparoff писал(а) 30.09.2009 :: 21:47:18:
Конечно, проще отфыркиваться от всех приводимых доводов


Доводов нет, а те что есть базируются на сказках о камышовых франках-руссоманах
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #326 - 30.09.2009 :: 21:53:56
 
EvS писал(а) 30.09.2009 :: 21:51:45:
Цитата:
Была одна русь (родс, руотси), первоначальное обитание на Ладоге, шведские иммигранты и их потомки

Закон Ваксмана.


Я тут ни при чем. Это результат работы историков по этому вопросу
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #327 - 30.09.2009 :: 21:55:30
 
Ваксман писал(а) 30.09.2009 :: 21:52:47:
Nill Sparoff писал(а) 30.09.2009 :: 21:47:18:
Конечно, проще отфыркиваться от всех приводимых доводов


Доводов нет, а те что есть базируются на сказках о камышовых франках-руссоманах


@
Ваксман,
Вы здесь пока еще вообще ни одного довода не привели. С этого момента за голословие, а попросту говоря за флуд, начнутся санкции.
Наверх
 
Nill Sparoff
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15

РГУ им. И. Канта
Re: Варяги и Русь
Ответ #328 - 30.09.2009 :: 22:11:35
 
Ваксман писал(а) 30.09.2009 :: 21:52:47:
Nill Sparoff писал(а) 30.09.2009 :: 21:47:18:
Конечно, проще отфыркиваться от всех приводимых доводов


Доводов нет, а те что есть базируются на сказках о камышовых франках-руссоманах


Я с вами что, о камышовых франках до того общался? Или все фигуранты, кроме любимых вами шведов-руотси, проходят по разряду находников с Атлантиды?
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #329 - 30.09.2009 :: 22:20:49
 
@Ваксман если до вас не дошло Нерешительный то  повторяю  ещё раз.
Есть категория   людей с кем я  не общаюсь .
По этому не пытайтесь  вашими "ответами" на мои посты навязать мне ваше   "общество".
Найдите кого то другово с кем вы могли обсудить что-то. Меня увольте  от  этого . Я брезгливый.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #330 - 30.09.2009 :: 22:30:55
 
Цитата:
Разве Вы не чувствуете, что в Ваших собственных возражениях лежит "контрмина"? Те же поляне, желая избавиться от дани хазарам, очень легко признали власть Аскольда и варягов.


Отнюдь. Чем руководствовались поляне на самом деле мы вряд ли когда узнаем.
А то что, они находящиеся на переферии хазарского влияния, отошли от них одними из первых ничего удивительного.
Удивительно другое,Русь идет с севера значительными силами и при ни одно из славянских племен по пути следования под их власть не переходит. Это что тщательно разработанная операция по поддержке сепаратистов, с далеко идущими планами создания оплата русов на Тамани, практически в центре каганата? Десантная операция с четко поставленными задачами? Вобще-то системное мышление несколько позже появилось.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #331 - 30.09.2009 :: 22:31:40
 
Отставить все разборки.
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #332 - 30.09.2009 :: 23:26:23
 
EvS писал(а) 30.09.2009 :: 22:30:55:
и при ни одно из славянских племен по пути следования под их власть не переходит. Это что тщательно разработанная операция по поддержке сепаратистов, с далеко идущими планами создания оплата русов на Тамани, практически в центре каганата?


Тамани в этой истории нет места.
Олег решил захватить Киев, где уже обосновался Аскольд (емнип, один из хевдингов армии-860, умно откосивший от возврата в Приладожье, где каганату русов как раз приходил конец). Киев это в общем перекресток Днепра и восточно-западного торгового пути, место переправы караванов. (Сохранилось в образе Кия-перевозчика.) Короче можно снимать пенку с купцов, для начала.

А нищие радимичи-дреговичи Олегу были поначалу до фени, важно было застолбиться на правильном месте.
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #333 - 30.09.2009 :: 23:28:12
 
Nill Sparoff писал(а) 30.09.2009 :: 22:11:35:
Я с вами что, о камышовых франках до того общался? Или все фигуранты, кроме любимых вами шведов-руотси, проходят по разряду находников с Атлантиды?


если претендуют на роль русов то да
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #334 - 30.09.2009 :: 23:42:28
 
@
Ваксман,
  Вас уже предупреждали об употреблении сленга на форуме, но, я так понимаю, Вы сознательно игнорируете как правила форума так и предупреждения представителей администрации, полагая их пустой болтовней.
Я думаю некоторое время, проведенное вне форума, развеет Ваши иллюзии.
За многочисленные нарушения правил форума пользователь Ваксман получает неделю РО.


 
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #335 - 01.10.2009 :: 11:53:10
 
Рыжов К.В. писал(а) 30.09.2009 :: 20:16:44:
Наследник в каком смысле? Территориально? То есть на землях бывшей римской Паннонии?

Нет не территориально. А примерно так же как СРИ была наследницей римских Августов. Отколовшийся кусок каганата аваров, другая династия, другая элита...

Рыжов К.В. писал(а) 30.09.2009 :: 20:16:44:
Если sueonos это не шведы, то почему  путь послов  на родину лежит через государство франков? Даже если вообразить, что их целью была Паннония, по Дунаю подняться было легче.

Если это не Паннония (а это вряд ли могла быть Паннония), а Приазовье, Кубань или (что наиболее вероятно) окрестности Киева-Чернигова, то объяснение дано в Анналах

Цитата:
Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.


Дорогу назад могли перекрыть мадьяры. Так почему бы послам не вернуться тем же самым путем, который широко эксплуатировался в XV-XVII веках, т.е. Италия-Германия-Прибалтика-Русь?

Рыжов К.В. писал(а) 30.09.2009 :: 20:16:44:
Тогда кто? Это утверждение прямо вступает в противоречие с летописью.

ИМХО, летопись сама с собой вступает в противоречие. Отсюда и споры не утихают уже 250 лет.

А вот кем были варяги?  Нерешительный Возможно полиэтничной "бандой" из балтийских славян, осколков свевов, вандалов, готов... В истории есть примеры подобных квази-этносов. Это, во-первых, кулы (потомки кочевых этносов, покоренных хунну), жужане и, даже, хорошо известные нам авары-обры.

Тогда получится, что посылали новгородцы "за море к Варягомъ к Руси" к той части варягов, которая этнически была наиболее близка им самим - славянской руси-рутенам-(??? ругам).

Рыжов К.В. писал(а) 30.09.2009 :: 20:16:44:
Это Вы метили в какой-то другой огород. Какое отношение ваше замечание имеет к варягам и руси?

Да. Это я метил в набивший оскомину "остров Скандзу" - родину 3/4 народов Европы. Так что можно считать это оффтопом, за что прошу прощения.

Рыжов К.В. писал(а) 30.09.2009 :: 20:16:44:
Если Вы обратитесь к моей статье

Постараюсь побороть лень-матушку и внимательнее перечитать.

Рыжов К.В. писал(а) 30.09.2009 :: 20:16:44:
Рюген?

В том числе и он. Но также и Поморье - будущая Померания.

Рыжов К.В. писал(а) 30.09.2009 :: 20:16:44:
Но это тоже за пределами обсуждаемой темы.

Согласен.

P.S. Константин, а Вы знакомы с работами А.Г.Кузьмина?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #336 - 01.10.2009 :: 12:17:20
 
Владимир В. писал(а) 01.10.2009 :: 11:53:10:
P.S. Константин, а Вы знакомы с работами А.Г.Кузьмина?

В молодости читал его с большим увлечением. Хоть он и был антинорманистом, но мыслил интересно, нестандартно. В своей статье я использовал его подборку материала об эстонской Руси. Но вы ведь знаете, что под конец жизни, Кузьмин отказался от гипотезы "рюгенской Руси". Изначальную русь он стал связывать с аланами. Неожиданный зигзаг, не правда ли?
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #337 - 01.10.2009 :: 12:29:09
 
Рыжов К.В. писал(а) 01.10.2009 :: 12:17:20:
Изначальную русь он стал связывать с аланами. Неожиданный зигзаг, не правда ли?

В конце жизни он совершил много "зигзагов"...
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #338 - 01.10.2009 :: 13:11:35
 
Цитата:
Если это не Паннония (а это вряд ли могла быть Паннония), а Приазовье, Кубань или (что наиболее вероятно) окрестности Киева-Чернигова, то объяснение дано в Анналах


Если конечная цель именно такова, то выбор маршрута все-таки более чем странен. И анналы ничуть его не проясняют.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #339 - 01.10.2009 :: 13:32:12
 
EvS писал(а) 01.10.2009 :: 13:11:35:
Если конечная цель именно такова, то выбор маршрута все-таки более чем странен.

Тем не менее, этот путь освещен в летописи:

Цитата:
...и верхь Днѣпра волокь до Волоти, по Волоти внити вь Елмеръ, въ езеро великое, изъ негоже течеть Волховъ и втече въ езеро великое въ Нево; и того езера устие течеть в море Варяжское. По тому морю внити до Рима, отъ Рима по тому же морю ити къ Царюграду, а отъ Царяграда приити в Понтъ море, в неже течеть Днѣпръ рѣка, Днѣпръ бо течеть изъ Волосковскаго лѣса и потечеть на полдень.


EvS писал(а) 01.10.2009 :: 13:11:35:
И анналы ничуть его не проясняют.

Анналы мало чего проясняют вообще
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 33
Печать